Mursibey

Kaumi schreibt:

Meine große Hoffnung ist erfüllt. Ein sunnitisches Land befreit sich von den Ichuan und erteilt dem rückständig-salafistisch angehauchten Islamismus made in Gulfstates eine Abfuhr. Der Kreis ist geschlossen: Die Bruderschaft stirbt dort wo sie geboren wurde. Ein guter Tag für Syrien, ein fabelhafter Tag für Ägypten und ein dunkelschwarzer Tag für die dicken Scheichs.

Sagt Kaumi. Den Optimismus hinsichtlich Syrien würde ich gern teilen, könnte ich nur. Elchibey lässt mich nicht – dazu gleich. Aber: die Bruderschaft stirbt? Ein Land befreit sich? Wohl kaum. Das Land ist nach wie vor in etwa 50/50 gespalten. Das Militär hat gesprochen und mag statt demokratischer Experimente nun eventuell einmal ein Krisenmanagement durchsetzen. Das wird sich zeigen.

Es gab seinerzeit einen Mann namens Abulfaz Elchibey. Wen Details dazu interessieren, der kann getrost nachlesen. Kurz gesagt: ein Dissident aus Sowjetzeiten, Panturkist, hausgebackener Intellektueller, Russophobe, dabei ein durch und durch anständiger Mann und genauso durch und durch inkompetent in allen Dingen mit Ausnahme der Philologie, speziell arabischen und der Turksprachen. Er wurde auf der Welle der dominomäßig um sich greifenden Unabhängigkeitserklärungen der ehemaligen Sowjetrepubliken von den aserbaidschanischen Volksmassen mehr oder weniger in das Präsidialkabinett getragen, umgab sich mit “makellosen Patrioten” und ging daran, das aserbaidschanische Nationalparadies zu erbauen. Recht schnell ließ er allerdings die Nase hängen, das Land verfiel in noch schlimmeres Chaos, was anfangs unvorstellbar war – schlimmer geht nimmer, dachte man. Doch es ging. Die Korruption und die Armut der Massen wurden durch die Serie militärischer Niederlagen in Berg-Karabach zum Zeichen seiner kurzen Amtszeit, so dass er schließlich, nun schon aller Leute Buhmann und von allen gehasst, die ihn gerade noch vergöttert hatten, durch einen Militärputsch abgesetzt und ins Exil geschickt wurde. Heydar Aliyev übernahm und machte recht schnell Schluss mit den Unruhen und etablierte seinen Clan an der Spitze Aserbaidschans.

Das Ding ist, dass Elchibey schon im Augenblick seines Triumphs verloren war. Was auch immer er oder die jubelnden Massen im Baku des Jahres 1992 sich ausgemalt haben mögen, die eigentliche Strategie wurde von ganz anderen Leuten gefahren. Von klugen und berechnenden Leuten, die dazu in der Lage waren, das Risiko abzuschätzen, das es im Zusammenhang mit den außer Kontrolle geratenen Volksmassen und der notwendigen Befriedung derselben gab. Wie in Ägypten, so war auch dort von vornherein klar, dass die Mischpoke der tagträumenden Ex-Dissidenten in recht kurzer Zeit alles, was wirtschaftlich noch funktionierte, kaputtregieren werden, oder dass die “makellosen Patrioten”, welche man anstelle der “korrupten sowjetischen Parteinomenklatur” (in Ägypten: “Mubarak-Regime”) setzte, zwar weiterhin lauthals fabulierend, so aber doch in die eigenen Bäuche arbeiten werden, sobald sie erst einmal in die Nähe des staatlichen Futtertrogs kommen würden.

Mit anderen Worten: um das Absurde unter Kontrolle zu bekommen, muss man nur für eine Weile in die Schatten treten (dabei natürlich die eigentlichen Hebel in den Händen behalten) und es dem Absurden gestatten, über alle denkbaren und undenkbaren Grenzen zu eskalieren, wonach die Massen, die nicht verstehen, weshalb denn nach dem langersehnten Machtantritt eines “Guten” die Lage nicht nur schlimmer, sondern vollkommen unerträglich geworden ist, ihre gestrigen Idole in die Gosse treten und an ihrer Stelle jedem Applaus spenden, der ihnen das Heil bringt. Das heisst dem, der von den klugen und berechnenden Strategen schon “damals” eingeplant worden war, als die ganze Sache erst angeleiert wurde. So war es in Aserbaidschan. So war es auch in Georgien. Und gleiches scheint sich in Ägypten zu wiederholen. Gestern bereits tauchte der Name des ägyptischen Favoriten der Demokraten von 2012 wieder auf. Na?

Wozu “macht” man denn “einen Tahrir”? – Weil es eine bedrohliche Lage gibt, weil es ernsthafte Bedrohungen abzuwenden gilt.

Man kann ja nicht eben sagen, dass sich Ägypten unter Marschall Husni nicht weiterentwickelt hätte. Sehr wohl entwickelte es sich in dem Maße, in dem sich Ägypten überhaupt entwickeln kann, jedoch waren die natürlichen Folgen einer solchen Entwicklung populationsmäßig explodierende Vorstädte, Unmengen an jungen Leuten, die trotz Ausbildung in rauen Mengen umherirrten und keine Ahnung hatten, wo man sie braucht, und zum gefährlichen Sprengstoff wurden. Dazu die Verarmung der ländlichen Region. Dazu die Agitation der “Ichwan”, die Kaumi oben erwähnt – ihre Autorität ist in den Vororten und ländlichen Regionen nahezu absolut, denn sie versprechen es ja, alle Probleme zu lösen. Dazu die Ambitionen der Intellektuellen, die einmal Westluft schnüffeln durften. Und vor dieser Lage hatte Ägypten einen Präsidenten, der aufgrund seines Alters und seiner Krankheiten schon kaum noch etwas zu kontrollieren in der Lage war – selbst die Kontrolle über seinen eigenen Parteiapparat war ihm entglitten, wo üblicherweise die “kapitalen Burschen” saßen. So dass allen klar war: geht der Pharao, so hat sein Sohn Gamal keine Chance mehr, die Lawine aufzuhalten. Und um die zu entschärfen, kam es zum Schmelzofen, dem Tahrir.

Wie das Szenario es nun einmal vorschreibt, durften die Ichwan in Person des Mursi eine Weile lang am Ruder stehen, und haben von ganzer Seele gerudert, so dass die Wirtschaft nunmehr in einem Zustand ist, in dem jeder Kairoer Tagelöhner sich nach einem Tageslohn von 1.50 USD, wie noch 2011 üblich, sehnt. Übrigens sah man in den vergangenen Tagen genau diesen Pöbel, der damals noch den Pharao gestürzt hatte, wieder auf den Straßen. Pöbel, denn allein schon die vergewaltigte Journalistin und andere ihres Schicksals geben dafür ein beredtes Zeugnis ab. Die auf den ersten Blick erstaunliche Zahnlosigkeit der Ichwan erklärt sich auch: die Vororte der Großstädte zu kaufen, wie das noch vor zwei Jahren machbar war, das können sich die “Brüder” nicht mehr leisten oder wollen es nicht mehr, und aus den Dörfern karrt man auch keine Menschen mehr an, denn auch dafür braucht es Kohle, die es nicht mehr gibt.

Im Prinzip war’s das. Buhmann Mursi hat seine Schmutzarbeit getan, zuletzt noch die Beziehungen zu Syrien abgebrochen. Ihn, den Helden von gestern, wird man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit  wegen irgend etwas verurteilen. Da findet sich auf jeden Fall etwas, man muss sich gar nichts ausdenken. Ihn und die Demokraten, die sich in den Zeiten des Triumphs der Demokratie als besonders eifrig hervogetan haben. Und die Bühne betritt der langersehnte Aliyev. Äh, Schewardnadse. Pardon. El-Baradei.

Genau, jener Kandidat aus der IAEA, handzahm, vom Westen 2011 massiv unterstützt, und dann erstmal in den Schatten “warmgehalten”, bis der Sturm vorüberzieht. Jetzt gibt es einmahl mehr eine “Übergangsphase”, und dann, versteht sich, “demokratische Wahlen”. Die Feinheit besteht zwar momentan darin, dass bei solchen Wahlen die “Ichwan” wieder gewinnen würden – ganz einfach deshalb, weil sie die ländlichen Gebiete hinter sich haben, und das sind dreimal soviel Wähler wie in den Städten. Hier wird’s natürlich darauf ankommen, wer bestimmt, was “transparent” und “legitim” ist – reale Mehrheitsverhältnisse spielen dabei keine vordergründige Rolle.

Also, Kaumi, Ägypten kommt wahrscheinlicher in die Phase einer auswärtigen Kontrolle, als dass es ihr entgleitet. Gottlob wird man dem armen Husni wohl eine Amnestie gewähren, die Islamisten werden gehorsam in allen Fragen, auch, was Syrien angeht – keine Eigeninitiativen mehr, bitteschön.

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Trackback von deiner Website.

  • Gute Analyse, auch wenn ich mir ein anderes Fazit wünschen würde, teile ich den Pessimismus größten Teils.

    Schlimmer geht leider immer. Wie den vielen jungen Leuten in Ägypten eine wirtschaftliche Perspektive geben? Das ist die zentrale Frage. Religion, Regierungsform, … , alles zweitrangig. Erst kommt das Fressen …

    Die Frage ist, welche auswärtige Kontrolle wird dominant? Die der Amerikaner, mit ihren Connections zum Militär, oder die der Saudis und Kataris, die mit Petrodollars ihnen genehme Gruppierungen unterstützen und aus den großen ägyptischen Humanressourcen Schergen für ihre eigennützige skrupellose Außenpolitik rekrutieren.

    Die erste Variante hatten wir ja schon, aber einfach zu einem Husni Mubarak 2.0 wird man nicht übergehen können. Da würde auch das aufgeblähte Militär zu viel Mühe haben, Unruhen und Terrorismus zu verhindern.
    Ägypten steht ein verschärfter Ritt auf der Rasierklinge bevor. Das Militär wird versuchen, nicht als politisch parteiisch, sondern als Verteidiger von Recht und Ordnung wahrgenommen zu werden. Irgendwie müssen sie aber den islamistischen Gruppierungen entgegen kommen, alleine mit Gewalt bleibt der Deckel nicht auf dem Topf. Wie das austariert wird, das ist die spannende Frage. Irgend eine Simulation von Demokratie und einer islamischen Gesellschaftsordnung. Wie auch immer, die wirtschaftliche Krise muss überwunden werden und das geht in Ägypten nicht ohne Tourismus, das wissen auch die Islamisten.

  • Ich sehe das nicht als Pessimismus, was Archon schreibt. Ja, Mohammed el-Baradei wird, wenn er denn kommt, mit einem Billett der realpolitischen Fraktion der angelsächsischen Machtelite kommen. Er ist aber nach meiner Einschätzung keine reine Marionette des Imperiums.

    Das Great Game geht weiter, aber – wenn die Mursis und Erdogans eingedämmt sind – nicht mehr als Hazardspiel, sondern als gepflegte Schachpartie.

    Ich halte das für einen Fortschritt. Nur müssen die Russen, Perser und arabischen Nationalisten oder Säkularisten jetzt unter Beweis stellen, daß sie im Schach auch dieses Formats besser sind als die Briten.

    Natürlich wäre mir Hamdin Sabahi auch lieber als el-Baradei. Noch lieber Nasser selbst. Ich fürchte nur, das wird nichts …

    Was unsres Archonten Analyse betrifft, scheint sie mir etwas zu viel Planung der Großen Puppenspieler anzunehmen. Oder wie ließe sich dasselbe Prinzip (à la Georgien, Aserbeidschan, Ägypten – vielleicht könnte man cum grano salis noch Adolf und Adenauer anfügen) auf die Türkei übertragen?

    Die aktuelle Parallele Mursi – Erdogan spricht m. E. eher dafür, daß bei den Großen Puppenspielern die Regie gewechselt hat. Der Produzent bleibt immer derselbe, die Produktion umfaßt alle Möglichkeiten. In Potenz ist alles da. Dann drängen sich oft die Jungen Wilden (alias Falken) vor und führen Regie. Läuft die Produktion aus dem Ruder, kommen die Realisten zum Zug und versuchen, den Laden zu sanieren.

  • Anonymous

    Erstmal: Ich denke, dass der Anlass Grund genug ist, um miteinander virtuell anzustossen – Cheers@all!

    Man sollte jetzt ein bisserl optimistisch sein, was die Zukunft Ägyptens und die der ganzen Region angeht.
    Imponiert hat mir, wie gut der Coup organisiert war – und wie schlecht aufgestellt die Muslimbrüder. Dass Mursi geglaubt hat, er könne die Opposition und das Militär in einer tougher-than-you Manier herausfordern, war echt drollig. Am Ende hat er sich in einem Schlupfwinkel verkrochen und konnte froh sein, mit heiler Haut aus der Sache herausgekommen zu sein.
    Heute vormittag hatte ich ein Handy-Vid von seiner Festnahme gesehen. Da hat er ganz schön dumm aus der Wäsche geschaut.

    Ich denke, dass el-Baradei jetzt der Mann der Stunde werden könnte. Bei der letzten Präsi-Wahl hatte er sich ja noch verweigert, aber jetzt könnte es gut sein, dass er sich an die Spitze der Oppositionsbewegung setzt. Kein schlechter Kandidat, der einiges an Qualifikation und Erfahrung mitbringt. In der Weltöffentlichkeit könnte er viel verlorenes Ansehen und Vertrauen für Ägypten wiedergewinnen.

    Zum Schluss möchte ich der Opfer der vergangenen Tage gedenken. Euer Blut soll nicht vergebens geflossen sein!

  • kaumi

    Ich bin froh, dass jowi einen ersten lesenswerten Kommentar abgegeben hat. Das erspart es mir, gleich als Erster direkt und gleichzeitig indirekt zu apxwn und zu meinem Zitat Stellung beziehen zu müssen.

    Wir sehen in Ägypten das Gleiche, kommen aber zu teilweise sehr unterschiedlichen Beurteilungen dessen, was wir sehen.
    Ich denke, dass die eigene Sozialisation gepaart mit den persönlichen Erfahrungen den gleichen Horizont „einmal tief oder hoch erscheinen lässt“.

    Ich habe direkte Bekanntschaft mit der moslemischen Bruderschaft in Syrien machen dürfen. Offen zeigten sie sich im Soge des libanesischen Bürgerkrieges auch in Syrien Mitte der `70er des letzten Jahrhunderts.
    Geendet hat es offiziell 1982 mit dem Showdown in Hama, in hiesigen Breiten gewohnt unreflektiert auch als das „Massaker von Hama“ bekannt.

    Kehren wir aber zum Nil zurück. Das, was in diesen Tagen dort passiert, ist eine einzigartige, vorher nie da gewesene Reaktion des Großteiles eines Volkes, eines sunnitisch geprägten Volkes, gegen die eigenen Idole und Hoffnungsträger, die sich in schier unendlicher Geduld, Muße und Entbehrungen durch soziales Engagement und (salafistischer) Herzensbildung über Dekaden hinweg die Sympathien der Bevölkerung erarbeitet haben.
    Nasser, Sadat und Mubarak kämpften entweder erbittert gegen deren Infiltration (die beiden Erstgenannten) oder sie waren auf kontrollierte Kooperation mit ihnen angewiesen (Mubarak).
    Dann, im Rahmen der historischer Chance der „Arabellion“, schaffen sie es, endlich, endlich, am Ziele ihrer Träume anzukommen – und schaffen es in nur 12 Monaten (welch` ein Frevel) dermaßen zu versagen, dass deren Basis im Volk so weit desillusioniert und enttäuscht ist, dass die Abwahl erfolgt.
    Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass die Idee des sunnitischen Islamismus ausgerechnet dort scheitert, wo sie geboren, aufgewachsen und in die Welt hinaus exportiert wurde.

    Für mich spielen die Nebendarsteller wie das Militär oder Al Baradei diesbezüglich keinerlei Rolle.
    Die äusseren Koordinaten werden sich nicht ändern, das ist mir selbstverständlich bewusst. Die USA pumpen hunderte von Millionen jährlich in den militärischen Apparat, die Israelis beziehen immer noch das ägyptische Gas günstiger als die eigene Bevölkerung – ABER: Der Islamismus ist demaskiert. Er hatte seine (politische) Chance und ist kläglich, fast aberwitzig gescheitert. Und genau aus dieser Tatsache ziehe ich meinen Optimismus. Die wahabitisch-salafistischen Hauptakteure, die regional relativ nah beieinander hocken, haben verstanden, dass die ersten narkotisierten Schafe aufgewacht sind und zu reißenden Wölfen mutierten. Wahrlich keine guten Voraussetzungen mehr um nachts ruhig einzuschlafen.

    Was in der Türkei als Lightversion begann, endete in Ägypten gestern als Blogbuster.
    Dass einige Ichuan gestern zum Jihad in Ägypten aufriefen, war leider zu erwarten. Aber so, siehe Syrien, wirst du keine Herzen mehr gewinnen.

  • Georg

    Ich sehe auch eher positiv in die Zukunft – bin ganz auf Anonymous` und vor allem Kaumis Seite. Vor allen Dingen was Syrien betrifft.
    Eine kleine Erklärung warum?
    Auf dem Tahrirplatz wurde auch folgendes gesungen:
    „Syria opposition, you donkey, we want Bashar, we give you Morsi“

  • habkind

    Ich glaube nicht, dass der Sturz Mursis von Außen gelenkt war, dazu waren die Westmächte zu überrascht und die ersten Stunden nach dem Sturz gar sprachlos. Und als sie ihre Sprache wiederfanden, haben sie einhellig den „Militärputsch“ (der ja kein Militärputsch in dem Sinne war, da das Volk auf der Straße Mursi abgewählt hat und das Militär das ganze in geordnete Bahnen geführt hat) verurteilt. Der britische Außenminister ereiferte sich zu verlautbaren: “Großbritannien unterstützt kein militärisches Eingreifen als Weg, Konflikte in einem demokratischen System zu lösen.” Gerade diese massenmörderischen Briten glauben, hier auf das moralische Gewissen hinweisen zu müssen.
    Israel hat noch garnicht offiziel reagiert und Westerwelle sagt, der Putsch wäre ein Rückschlag für die Demokratie (Demokratie: die Herschaft des Volkes).
    Nicht nur die Syrer, auch die Ägypter können Tatsachen auf den Boden schaffen, während andere noch Theorien diskutieren und ihren zerstörten Träumen nachweinen.

  • Franz

    …bin auf „xxxx Seiten“ ist hier unangebracht!

  • Anonymous

    Also, ich weiß nicht. Mir kam es so vor, als haben sich die MB in Ägypten mit Absicht so dermaßen dumm angestellt und somit ihr eigenes Scheitern zumindest mit provoziert. Nun werden sie sich als die demokratischen Märtyrer darstellen und sich vermutlich weiter in der Breite radikalisieren. Vielleicht war das auch der Sinn der Übung, um den großen Krieg in der arabischen Welt weiter vorzubereiten.

    kabe.

  • Comrade John

    Hunderttausende zogen auf die Strassen u. verlangten Mubaraks Rücktritt. Der ging irgendwann auch wirklich, aber was passierte dann? Die herrschende Nomenklatura im Verein mit ihren ausländischen Betreuern einigte sich auf ein Procedere u. Kandidaten, und einer davon (Mursi, Doktor einer us-amerikanischen Eliteuniversität) wurde gewählt. Das Volk u. insbesondere die Masse der Protestierenden hatte an diesem Prozess praktisch keinen Anteil mehr. Es durfte nur noch zu einer dieser auch bei uns bekannten Veranstaltungen namens demokratische Wahl laufen u. der Sache die gewünschte Legalität verleihen.

    Zwischendurch wurde übrigens von haargenau denselben Streitkräften, die damals anfangs gefeiert worden waren u. die in Ägypten auch jetzt wieder begrüsst werden, auf unermüdliche Dauerdemonstranten eingeprügelt, einige von ihnen kamen auch zu Tode.
    (Die diversen Vorwürfe wg. Wahlfälschung, besonders dann beim Verfassungsreferendum im Dez. 2012, lasse ich mal weg)

    Zwei Jahre später passiert imgrunde dasselbe Spiel. Diesmal sind anscheinend dauernd Millionen auf den Strassen, also mehr als je zuvor u. jetzt gegen Mursi, und was passiert dann? Erneut greift die Armee ein, diesmal sogar noch schneller u. rigoroser. Und erneut ist das Volk u. sind besonders die Millionen auf der Strasse nur in der Lage abzuwarten u. zuzusehen, was bei der Protestiererei politisch am Ende rauskommen wird.

    Was sagt uns das? Die Massen (hier: die gegen die Muslimbrüder sind; aber die Anhänger der Muslimbrüder werden ähnlich schlecht geführt – bewusst?) sind wahrlich führerlos, desorganisiert, sie haben kein gemeinsames Programm, und anscheinend wollen sie auch nicht mehr. Wie eine Schafherde warten sie, von ihren Wachhunden umkreist, jetzt nur ab, welchen neuen Hirten ihnen der Verwalter schickt (ein Bild).
    Was soll also dabei herausspringen ausser das, was man schon bisher kennt: Die ägyptische Führung ein Satellitenregime des Imperiums, mit Israel mehr oder weniger freundschaftlich verbunden, ein Feind der panarabischen Sache u. jeder Gesellschaftsordnung, die nicht den Vorgaben u. Wünschen des Imperiums folgt.
    Seht euch mal die Biografie des ägyptischen Militärchefs as-Sisi an, daran sollten schon mind. zwei Punkte stutzig machen. Ich halte ihn ausser für eine US-Marionette für einen verkappten Islamisten.

    Davon abgesehen, dass ich keine grundsätzliche Änderung der Politik Ägyptens erwarte, erscheint ein noch schlimmeres Szenario denkbar: die Somalisierung der inneren Verhältnisse u. der allmähliche Verfall des Nationalstaates. Der Sturz Mubaraks, die anschliessenden Ereignisse (fortgesetzte innere Unruhen) u. natürlich das Erstarken des religiösen Fanatismus in Ägypten, der unter dem Einfluss ausländischer Mächte hieran mitbeteiligt war, deuten in die Richtung. Könnte eine planmässig herbeigeführte innere Destabilisierung Ägyptens nicht dem entsprechen, was schon der Yinon-Plan u. verwandte aussagen?
    http://www.politaia.org/iran/der-plan-der-city-of-london-fur-afrika-und-den-nahen-und-mittleren-osten/
    http://www.politaia.org/israel/bernard-lewis-und-die-umgestaltung-des-nahen-und-mittleren-osten/

  • Anonymous

    In Aegypten hat der Liberalismus gesiegt ueber die Religion. Das ist erschreckend fuer jeden Glaeubigen. Demnach es gibt kein Ende des Schlachtens. Es gibt jetzt nur eine kurze Pause. Die zivilisierte Welt ist ein Krebsvirus. Er mag heute etwas zum Stillstand gekommen sein aber morgen wird er wieder wach. Der Kampf verlagert sich vom Ueberregionalem zum Naeherem. Eine noch schlimere Form des Abschlachtens, weil eben naeher und gefaehrlicher. Deswegen ist die Weigerung der egiptischen Militaer zum Krieg mit Syrien eine feige Entscheidung. Aegypten hat keine Wahl. Der Krieg ist die einzige Moeglichkeit einen Buergerkrieg zuvorzukommen. Der Krieg ist die Loesung nicht der Frieden. Frieden ist Selbstzerstoerung. Krieg ist Fortschritt. Der Liberalismus muss siegen. Es gibt da keinen Ausweg.

  • kaumi

    OT/WICHTIG

    Bekomme gerade eine SMS von einem Freund aus Südfrankreich, wonach Israel heute wieder Stellungen in Damaskus angegriffen habe. Habe keine weiteren Infos mitgeliefert bekommen. Nirgends im Netz ist was dazu zu finden…

    • kaumi

      Fehlalarm. Habe ihn endlich an die Strippe bekommen. 2 größere Haun-Granaten sind kurz nacheinander im Zentrum Damskus` niedergegangen und jemand seiner Verwandten twitterte fälschlicherweise diese Meldung. Trotzdem mindestens 5 Tote…

  • HnH

    Apxwn hat hier den zentralen Aspekt, der den Unruhen in Aegypten zugrunde liegt, deutlich angesprochen:

    Eine Bevoelkerungsexplosion von kapitalen Ausmassen, gepaart mit einer sinkenden Wirtschaftskraft und fehlenden Moeglichkeiten die eigene Bevoelkerung zu ernaehren.

    Aegypten is pleite, kann seine Bevoelkerung nicht ernaehren und muss extrem viele Nahrungsmittel importieren. Dazu kommen Millionen unbeschaeftigter, sexuell und sonstwie frustrierter junger Maenner ohne Perspektive.

    Bis diese Probleme geloest sind wird Aegypten nicht zur Ruhe kommen. Ich wage sogar zu behaupten, dass Aegypten entweder innerhalb der naechsten 10 Jahre durch innere Unruhen komplett zerfaellt, oder dass es einen grossen und langen Krieg beginnen wird. Eine Kombination beider Optionen ist natuerlich auch moeglich.

    Ob Aegypten dies jetzt unter El-Baradei, den radikalen Salafisten unter Federfuehrung der Saudis oder der Armee macht, ist weniger wichtig, als es uns jetzt erscheint.

    Die Probleme sind so gewaltig, dass eine Explosion bzw. Implosion kaum zu verhindern ist. Oeffentliche Ordnung wird nur durch unglaubliche Repression staatlicherseits aufrecht zu erhalten sein.

    Aegypten faellt, bis auf weiteres, als gewichtiger Spieler auf dem geostrategischen Schachbrett aus. Es sei denn, es entschliesst sich einen Krieg zu beginnen. Israel und Aethiopien (Staudamm ueber den blauen Nil) sollten fuer alle Eventualitaeten gewappnet sein.

    Wer meint, dass Krieg vollkomen abwegig ist, sollte sich vergegenwaertigen, dass die grosse Bevoelkerungsexplosion in Europa, nach der grossen Pestepidemie im 14 Jhdt., wohl einer der staerksten Triebfedern war fuer die Reisen des Columbus und die Eroberung der Amerikas.

  • TomGard

    Der Kommentar von „Comrade“ John ist interessant, er erscheint schlüssig. Um diese Schlüssigkeit zu überprüfen, sind seine Wertungen aus dem Kommentar zu eliminieren.

    (Damit will ich nicht John ans Bein zu pissen. Sein Kommentar ist stringent genug, um der Analyse der Sache Umwege zu ersparen.)

    Das „Schlimmste“, das John befürchtet, ist „der Verfall des Nationalstaates“. Das ist paradox, hat er doch den ägyptischen Nationalstaat angeklagt, recht besehen gar keiner zu sein:

    1) Gemessen an westlichen (europäischen, da kommt der „Nationalstaat“ her) Maßstäben, und zwar sowohl nach ideellen, wie praktischen Kriterien, ist und war das ägyptische Staatswesen die ständische Militärherrschaft einer Kompradorenbourgeoisie – ähnlich wie Syrien, und doch recht anders – die das revolutionäre Moment, das sie an die Macht brachte, den „Nasserismus“, zusammen mit allen „kommunistischen Umtrieben“ brutal, blutig und gründlich aus dem gesellschaftlichen Leben des Kleinbürgertums austrieb. (John sagt das nicht so, aber seine Beschreibungen verweisen auf diese Geschichte)

    Es ist hier zu erinnern, welche Art von Nationalismus der Nasserismus gewesen ist: Er behielt die antikoloniale Front in seinem ideologischen Zentrum und mit ihr die Konsequenz, daß den arabischen Ländern die Nationalstaatlichkeit i.e.S. so lange verwehrt bleibe, bis sie sich zu einer übergeordneten Einheit zusammen schlössen, in der sie gegen die USA und ihre kolonialen Außenposten (SA, Israel, Türkei) als Regionalmacht auftreten könnten (Panarabismus). SA „erledigte“ dieses Programm, indem es sich an die Spitze der OPEC stellte und den Lobbyismus der ständischen Herrschaften der Ölförderländer an die Stelle nationaler Ambitionen setzte.

    2) Entsprechend (sagt John, wenn auch nicht ganz so gerichtet) haben die „Massen“ von der ägyptischen Bourgeoisie, an die sich ihr Protest wendet (John: “ sind führerlos, desorganisiert, haben kein gemeinsames Programm, und anscheinend wollen sie auch nicht mehr …“) nichts weiter zu erwarten, als alternative Gestaltungen und Programme neokolonialer Stellvertreterherrschaft.

    John hätte daher eine Zerstörung der scheinbaren ägyptischen Nationalstaatlichkeit begrüßen müssen. Allenfalls hätte er die nach den Voraussetzungen wahrscheinliche, doch nicht notwendige Folge eines Bürgerkrieges beklagen können, den Anonymus nach ihm, darin konsequenter, lustvoll erwartet und hochleben läßt.

    Jenseits dieses Punktes, an den John seine Idee von einer in seinem Sinne iwie „sach“gerechten, angemessenen Herrschaft einer Elite über die Massen geführt hat, wird sein Kommentar wieder stringent: Ja, wenn die Voraussetzungen so sind, so ist es nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich, daß es ein imperiales Ziel zumindest gibt (wenngleich nicht unbedingt konkurrenzlos), die alten Kompradorenherrschaften zu vernichten, um die peripheren Metropolen zugunsten kleinerer Einheiten zu entmachten, die allenfalls polizeiliche und administrative Verwaltungsaufgaben zu erfüllen vermögen.

    Fortsetzung folgt

    • TomGard

      An diesem Punkt ist wiederum eine von Johns Wertungen aus der Darstellung zu entfernen, seine Verachtung der Massen, die seine Vorstellungen nicht teilen (und die Apxwns zumindest scheinbar rassistisch daher kommender Verachtung der ägyptischen „Massen“ parallel geht). Sie hindert ihn, wahr zu nehmen, daß der Aufstand der (urbanen) Straße, wie das im arabischen Raum sachgerecht heißt (es ist ein Phänomen von Ständeherrschaften!), diesmal nicht von Organen aus dem Imperium mit Mio.$ initiiert und gelenkt wurde, wie das noch vor zwei Jahren der Fall war (Stichwort: CANVAS).
      MaW.: Diese Art Aufstand ist vor zwei Jahren (wahrscheinlich unbeabsichtigt) in Ägypten zu einem Institut gemacht worden, um das keine Regierung mehr herum kommt, weder zum Zwecke der Stabilisierung der Herrschaft, noch zum Zweck ihrer Destabilisierung, es sei denn, eine Regierung (oder die Armee unabhängig von der Regierung) initiiert selbst den Bürgerkrieg, der ihre ständische Basis unweigerlich vernichten würde.

      So lange sie das nicht tut, bleibt der Krieg in Ägypten ein Fraktionskrieg der imperialen Stellvertreter, zu dem völkische Massen mobilisiert werden, und sie können sich gegen diese Mobilisierung nicht wehren, sie wird gleichsam zur „Naturbedingung“ ihres gesellschaftlichen Lebens, so lange sie nicht davon Abstand nehmen, eine nationale Herrschaft zu wollen.

      Das sind m.E. die „Karten“, die sich alle Interessierten und Beteiligten zu legen haben.

    • TomGard

      Bei der Gelegenheit möchte ich wärmstens „Das verlassene Imperium“ „Über das Aussteigen des römischen Volkes aus der Geschichte“, von Werner Raith empfehlen. 1982 veröffentlicht, ist es heute m.E. brandaktuell.
      (Falls über Amazon nicht mehr erhältlich, steht es noch in den Nationalbibliotheken in Frankfurt und Leipzig)

    • Unterstellt man, was ich zu John sagte, sei pi-x-Daumen richtig, mag deutlicher werden, welche Irrtümer entstehen, wenn sich einer (wie z.B. Kaumi) von den Frontlagen in Syrien veranlassen läßt, Salafis und MB’s über einen Kamm zu scheren und derselben tödlichen Feindschaft auszusetzen. In Syrien konnte aufgrund der brutalen Repression der MB kaum zur Geltung kommen, was in Ägypten, Jordanien, Palästina und vllt auch in der Türkei (darüber weiß ich zu wenig) offensichtlich ist, nämlich daß die MB’s über den moslemischen Zweig die politische Dimension des frühen Christentums weiter tradieren, welche die christliche Orthodoxie komplett fallen ließ: (extreme) Armut ist nach dieser Lesart das Unrecht gottloser Kriegeraristokratien, das ggf. auch in kriegerischer Mission aus der Welt zu schaffen ist. Diese Lesart des Islam teilen die MB mit der Shia persischer Prägung, vor allen Differenzen.

      Daher ist eine MB-Regierung in Ägypten von vorn herein eine nicht lebensfähige Mißgeburt – sie muß über ihrem Unvermögen, gegen die heimische Bougeoisie und die imperialen Zwecke einen religiös geprägten Sozialstaat zu errichten, den wichtigsten Teil ihrer völkischen Wurzeln kappen.

      Darüber ist aufzuklären, statt es zu feiern und sich mit solcher Feier unwissentlich zum Büttel einer imperialen Strategie zu machen, welche den politischen Islam mit der einen Hand benutzt und seine Vertreter und Anhänger mit der anderen in Massen zerfleischt.
      Abgesehen davon, daß für keine ideologisch beworbene Volksseele nachvollziehbar sein kann, warum einer auf Seiten der Sunni blutig bekämpft, was er auf Seiten der persischen Orthodoxie hochhält und verteidigt …

    • Comrade John

      Ich beschreibe nur Vorgefundenes – entstanden lange vor meiner Zeit -, dazu gehört auch der Staat – mit und ohne Prädikat: National-.
      „Nationalstaat“ in Anlehnung an den allgem. Sprachgebrauch, abgeleitet von der Bedeutung der nationalstaatlichen Souveränität gemäss UN-Statuten – für Sie begrifflich inkorrekt, für mich sprachlich in Ordnung weil verständlich u. daher auf Kritik vernachlässigbar.
      Genau besehen sind die Ägypter, ethnisch u. kulturell inhomogen, natürlich keine Nation.
      Doch was würden die Ägypter dazu sagen, wenn ich ihnen ihr nationalstaatliches Konstrukt mal eben abspräche.
      Noch grundsätzlicher ist die Frage des Staates im Sinne seiner Berechtigung oder Notwendigkeit im allgemeinen. Das sprengte den Rahmen jeden Stranges und ist nur Ihr Tick. Sie wissen gar nicht, ob ich ein Staatsfreund bin, möchten es aber annehmen, weil es zu Ihrer ideologischen Voreingenommenheit passt.
      Das Gegenteil trifft zu, ich halte ihn für einen Fehler, genauso wie ich Religion für einen Irrtum halte u. die moderne Zivilisation für ein ethisches Massengrab. Aber sie haben sich in Jahrtausenden zu dem entwickelt u. werden nicht in Jahren einfach verschwinden, nur weil unter Milliarden einige Einzelne das wünschten. Es sind dies Dinge, die für real änderbar zu halten meine Vorstellungskraft weit übersteigt.
      Der Mensch hat nach meinem Dafürhalten einen genetischen Defekt. So könnte man den Widerspruch verstehen, dass er sozial gesehen die Stufe der Barbarei sogar noch unterbietet, während er anderseits enorme technologische Leistungen vollbracht hat.

      Der Verfall des ägyptischen Nationalstaats („Zerstörung der scheinbaren ägyptischen Nationalstaatlichkeit“) hat oder hätte (falls er einträte, was ich aber eher annehme) noch weit schlimmere Folgen für das Staatsvolk bereit als die ordnungsgemässe Ausplünderung u. Benutzung von Land u. Leuten unter staatlicher Aufsicht >> asolute Rechtsunsicherheit, Verlust sozialer Mindeststandards (Grundversorgung), dauernde verhältnismässige Entrechung von Bevölkerungsteilen (Frauen!), permanenter Bürgerkrieg. In Ägypten scheint es, neuesten Meldungen zufolge, direkt so weiterzugehen. Ich denke hierbei an einen Prozess u. erwarte sein Fortschreiten binnen Jahrzehnte.

      Ähnliches wird, bei anderen politischen Vorzeichen, in mehreren Weltgegenden eintreten (Mexiko, eine Idee, was da los ist?), übrigens auch in Europa u. hier zunächst in Südeuropa – die totale Ausbeutung u. Unterdrückung einer haltlosen, schutzlosen, zersplitterten Bevölkerung aus überwiegend vereinzelten Individuen, die solidarische Leistungen nicht mehr kennt, u. die deshalb auch zu keiner gemeinsamen politischen Aktion zu bewegen ist, durch regionale Kommandostrukturen des Imperiums, versippt mit Warlords, kriminellen Vereinigungen u. hinters Licht geführt von irren religiösen Heilslehrern u. Gottesstaatlern aller Art.

      Es kann noch einfacher ausgedrückt werden: Alles was wir gestern hatten war besser als das was heute da ist. Alles was wir heute noch haben ist besser als das was wir morgen haben werden.
      Insoweit bin und bleibe ich der Nationalist einer jeden Nation.

    • Danke für die ausführliche Antwort ohne Spiegelfechtereien.

      Bleiben mir zwei Fragen. Erstens eine persönliche, deren Antwort nicht in dies Blog passt: Weshalb begibst Du Dich auf theoretischer Ebene und in Deinen Wortmeldungen nach dem eigenen Maßstab und Urteil auf die „Verliererstraße“, warum hältst Du an einer konservativen „Linie“ (konservativ im Sinne geschichtlicher Beharrung) fest, der Du selbst keine Aussichten einräumst, weil sie weder unter den „Massen“ noch den Eliten standfeste und potente Parteigänger finden wird und kann?

      Die Antwort auf die anschließende Frage könnte hierher passen.
      Deine Dystopie hängt nach Deiner eigenen Beschreibung an einer Bewegungsrichtung von der Peripherie des Weltmarktes in die Metropolen. Doch was, wenn diese Bewegung durchbrochen würde? Warst Du es nicht, der auf die x Mio. Schuss bestellter Hohlspitzmunition der Homeland Security angespielt hast? Glaubst Du, sie kämen im Falle einer Zerfallsbewegung der US-Föderation tatsächlich zum Einsatz?
      Ich weiß es nicht, aber lege ich die Aussichten zugrunde, die Du vorstellst, wäre das für die, die jetzt schon in schwerer Armut leben, ein Versuch wert. Dein Programm könnte demgegenüber wie der Widerstand eines eingesessenen kleinen Bourgeois wirken, der wenigstens zu seinen Lebzeiten noch vom „Schlimmsten“ verschont bleiben mag – nach ihm die Sinthflut (Das ist ein Vergleich, kein Vorwurf). Klar, wenn sich eine kritische Elite (zu der darf man Dich ja bittschön ganz allgemein zählen) so aufstellt (aus welchen persönlichen oder überpersönlichen Gründen auch immer), wird es für den Pöbel schwierig bis technisch unmöglich, auf Auswege zu sinnen. Und diesem Pöbel – auch das folgt mittelbar aus Deinen Worten – käme diese Aufgabe zu, nicht einer Elite, wie kritisch oder radikal sie sich aufstellte.

    • Ein Punkt noch zur Dystopie.

      Gewöhnlich verweist auf Somalia, Afghanistan und neuerlich vllt. den Yemen, wer das düstere Bild der Folgen einer Entstaatlichung ausmalt, darauf hast Du verzichtet. Warum?
      Da der Prozess im Restirak (ex Kurdistan) noch im Gange ist, wäre Syrien ggf. das erste Beispiel der Entstaatlichung einer überwiegend urbanen Gesellschaft. Auf die (Re-)Produktion der Afghanen und Somali ist im nachsowjetischen Imperialismus geschissen und ich will Leuten, die behaupten, die die syrische und ägyptische Bevölkerung gelte jetzt schon als nahezu komplett entbehrlich, gar nicht widersprechen. Aber praktisch entbehrlich wird sie weder morgen, noch übermorgen, weil sie eine Rolle in der Konkurrenz der dominierenden Eliten um den Weltmarkt, seine künftige Gestaltung und ihre Rolle darin haben, welcher die USA die Gestalt eines Weltkrieges gaben. In diesem Zusammenhang gelten zahlreiche der vielen ins Spiel gebrachten geostrategischen Motive, in denen der Bevölkerung der angegriffenen oder destabilisierten Staaten eine kaum ersetzliche Funktion zukommt, bestehe sie auch nur in der Ausstrahlung in den regionalen Raum.
      Dann aber ist eine Zerlegung in kleinere Einheiten grundsätzlich eine Schwächung! Wie will man die Provinzen beherrschen und benutzen? Mit Drohnen? Wie will man innerhalb kleinerer Einheiten auf kommunale Gegenbewegungen reagieren? Von den übergeordneten Metropolen zusammenschießen lassen? Ich weiß tatsächlich nicht viel über mexikanische Verhältnisse, aber ich bezweifle auch die Beispielhaftigkeit dieses von Südamerika abgekoppelten und geographisch leicht abzuschottenden US-Hinterhofes. Was wären Rio und Sao Paulo ohne die territorialen Dorados in actu und in spe? Dort die Rollenverteilung von Metropolen und Provinzen in der zentralistischen wie lokalen Repression umzustülpen wäre fatal für die Brauchbarkeit dieses US-Reserveterritoriums, oder nicht?
      Und wird die Entstaatlichung Libyens tatsächlich eine Erfolgsgeschichte?

      Nur zu bedenken gegeben.

    • Comrade John

      „Bleiben mir zwei Fragen. Erstens eine persönliche“

      Es gibt einen biograf. Hintergrund, der z. Erklärung hier nicht angezeigt ist. Die Macht der Biografien kennen Sie.

      „Gewöhnlich verweist auf Somalia, Afghanistan und neuerlich vllt. den Yemen, wer das düstere Bild der Folgen einer Entstaatlichung ausmalt, darauf hast Du verzichtet. Warum?“

      Der Nationalstaat bleibt auch als „konservativ“ gedachter Rettungsanker vor der Neuen Weltordnung ein typisch europäisches Ideal. Den bezugnehmenden Ethnien in Somalia, Afghanistan, Jemen ist der Staat (lassen wir das National- mit noch mehr Berechtigung als etwa in Syrien mal weg) von hier aus aufgezwungen worden; ich hätte also differenzieren müssen, warum ich dort „den Staat“ trotzdem für richtig halte. Das bisse sich dann mit dem, was für mich eine ethische Frage ersten Ranges ist: das Recht der Völker u. Stämme auf ethnische u. kulturelle Eigenständigkeit, das in der NWO todsicher endet aber schon im Kolonialismus angegriffen ward.
      Immerhin hat der somalische Staat seine Küsten u. die Ernährungs- u. Erwerbsgrundlage der Bewohner geschützt. Nach Siad Barres Sturz traten internationale Fangflotten in die 200 Meilen-Zone ein, überfischten die Gewässer, zerstörten die traditionelle Fischereiwirtschaft. Daraus entstand, anfangs als Notwehr, die Piraterie, gegen die dann eine internationale Gemeinschaft christl. u. ostasiatischer Seefahrer Kriegsschiffe aussandte.
      Es (den Staat trotzdem für richtig…) bisse sich auch mit der geschichtl. Aufgabe des Staates, das Herrschaftsinteresse seiner Führungsschichten zu gewährleisten, woraus die zivilisatorischen „Glanzleistungen“, die ich kritisiere (z.B. Verstädterung, permanenter Krieg gegen die Natur pp.), ja erst entstanden sind.
      Also, Widersprüche bei mir gibt es.

      Von Ihrer Gesamtvorstellung bin ich auch nicht angetan. Bei mir stehen Sie in Verdacht eine wenn auch herrschaftsfreie Welt grauer Mäuse gutzuheissen, die sich ausschliessl. an ökonomischen Interessen ausrichten u. zum gesellschaftl. Funktionieren womöglich den technischen Fortschritt brauchen. Eine unterschiedslose Weltkultur, die darin dem gleicht, was die herrschenden Eliten mit uns vorhaben bzw. schon realisieren konnten; denken Sie an die weltweit bestehenden Standards der Ernährung, Bekleidung, des Wohnens.
      Sie müssen nicht antworten (zumal meine Antwort @ zwei ## hier auch nur fragmentarisch ist), es ist auch kein Vorwurf u. soll nur sagen, warum wir nicht zusammen gehen.

    • Comrade John

      Forts.

      „nach ihm die Sinthflut (Das ist ein Vergleich, kein Vorwurf).“

      Habe ich schon öfter gehört von Leuten, die mich zu polit. Intervention veranlassen wollten mit dem Hinweis >> Man muss doch was tun!
      Dahinter verbergen sich evtl. Selbstüberschätzung u. ein ganz falsches Menschenbild (Frage wozu wir geboren werden, leben u. sterben), eingebettet in falsche Vorstellungen über geschichtl. Abläufe, die beeinflussen zu können Menschen glauben, die sich selbst (zu) wichtig nehmen. Sie glauben, ausgerechnet sie seien aufgefordert oder berufen dem Lauf der Zeit eine Wendung zu geben, u. dies könne u. müsse unbedingt während ihrer eigenen Lebenszeit durch sie (wen denn sonst!) geschehen weil, falls nichts unternommen würde dann… Dabei zeigt die Geschichte, dass die grossen Denker regelmässig nur mittelbar (durch ihre Bücher) u. meist posthum eine Wirkung erzielt u. die nicht ganz so grossen Denker aber begabten Praktiker (Revolutionäre) bei ganz wenigen Möglichkeiten (1789, 1917) nachhaltig versagt haben.

      Warum mache ich nun trotzdem meine Klappe auf? Nennen Sie es einfach Temperament, das Oppositionelle zumal ist quasi in die Wiege gelegt u. trat schon in der Mittelschulzeit auf. Im Lauf der Zeit (wir sind wohl gleichaltrig) kam es zur Gewöhnung an die Rolle („Sozialisation“). Ich möchte öfters bei polit. Zeitfragen Contenance wahren, aber es gelingt nicht immer gut.
      Nach Selbsteinschätzung bin ich nichtmal ein polit. interessierter Zeitgenosse (mag zunächst eigenartig klingen), eher ein Zivilisations- oder Kulturkritiker u. das eigentlich fundamental, sodass da auch keine Reformen mehr helfen.

  • Jörg
  • Jörg

    Die Ägypter sollten sich auf das stützen, was sich bewährt hat: DIE LINIE NASSERS (Nasser ist für mich so eine Art De Gaulle – und De Gaullel habe ich immer gemocht!)!

    So jedenfalls Webster Tarpley: http://tarpley.net/audio/20130703-WGT_on_Rense.mp3
    Der Kandidat dafür wäre dann ein gewisser „Hamdeen Sabbahi“.
    Hier ein Bild von ihm in der (widerlichen!) DIE ZEIT aus dem letzen Jahr: http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-05/aegypten-wahlergebnis-klage

  • CM

    http://www.wdr.de/tv/monitor/
    Mal ein anderer Beitrag unserer Qualitätsmedien ( ab Minute 17)diesmal sogar die Wahrheit

  • habkind

    Anscheinend sind in Ägypten die gleichen Methoden im Einsatz wie damals in Syrien.
    Auf der Demonstration ist jemand erschossen worden und man beschuldigt das Militär. Das Militär verneint. Inzwischen ist ein Video veröffentlicht, aus dem erkennbar ist, wie der Getötete von einem Demonstranten in einer weissen Jallabia (das arabsiche lange Gewand) erschossen wurde und dieser die Waffe an einen Kumpel weiterreicht, der sich mit der Waffe schleunigst verzieht.
    Das gleiche Vorgehen, wie vor 2 Jahren in Daraa.
    https://www.facebook.com/hashtag/syriantube

    • Anonymous

      Dieses Video interessiert mich. Könntest du das irgendwie anders verlinken oder taggen(, weil ich keinen Fratzbuch-Account habe)? Danke.

    • Anonymous

      Ok,hab’s gefunden. Derartiges Vorgehen ist seit den Intifadas „offiziell“ bekannt. Aus dem Schatten vordergründig friedlicher Demos wird mehr oder weniger beliebig das Feuer eröffnet, um die Eskalation zu entfachen. Sowohl auf Demonstranten, als auch auf Sicherheitskräfte, damit der Hass auf beiden Seiten geschürt wird.

    • habkind

      Für die, die ebenfalls kein Facebook haben, habe ich es hier auch noch gefunden, allerdings ohne die Zeitlupenwiederholung.
      Man müsste immer wieder auf die Pause-Taste drücken, so dass man Bild für Bild sehen kann.
      http://irarab.com/news/index?id=35282

    • Anonymous

      Youtube ist schon voll davon. Hier mit Zeitlupe und allen Schikanen.
      http://www.youtube.com/watch?v=LstZKDfJhWw

  • habkind

    Und hin Homs konnten die SAA an drei Stellen die Verteidigungseinheiten der Söldner durchbrechen im Ortsteil Khalidiya. Die Erstürmung hat begonnen. Hoffentlich ergeben sich die Deppen, bevor noch mehr zerstört und sinnlos getötet wird.

  • Anonymous

    Habe heute Nachmittag eine kurze Analyse der Ägyptischen Ereignisse auf http://juergenelsaesser.wordpress.com/2013/07/04/mursi-gesturzt-vorsicht-vor-verfruhtem-jubel/ vorgenommen. Die Grundlage war dabei die Geschichte des Landes seit dem Bau des Suez-Kanals und dem Auftauchen der Muslimbrudeschaft. Interessanter Weise bin ich, obwohl ich einen ganz anderen Ansatz gewählt habe, zu dem exakt gleichen Ergebniss gekommen wie apxwm. Logischer Weise kann auch nichts anderes zustande kommen als ein Restart des alten Systems, da die tatsächlichen Machtverhältnisse im Land sich nicht verändert haben. In die wirtschaftliche & Machtelite können die Muslimbrüder nicht eindringen – sie werden zu Recht als Paria verachtet. Mursi hätte diese zerschlagen müssen oder wenigstens Reformen in der Landwirtschaft vornehmen müssen. Ägypten ist, im Gegensatz zum Iran, nicht in der Lage die eigene Bevölkerung zu ernähren. Damit ist es erpressbar und den ausländischen Interessen ausgeliefert. Mursi hat das Problem nicht erkannt, oder war nicht in der Lage es zu lösen – aus welchen Gründen auch immer.
    Die Installation eines neuen Pharao (Al Baradei wahrscheinlich) scheint mir als logischste Konsequenz. Die MB werden nicht sofort aufgeben, werden aber geschwächt aus der Geschichte hervorgehen. Sie werden wohl nicht zerschlagen, sondern als Reserve für zukünftige Aktionen in der Hinterhand gehalten werden.

    • Framz

      hier geschehen öfter Wunder :)

    • +1 für den „Framz“ :)

  • Archon, kannst du bitte den strunzdummen, wichtigtuerischen Schwätzer Tomgudingsda für diese Seite sperren? – Das ist nicht auszuhalten.

    • Hat Dich meine wiederholte Erinnerung erbost, der Islam sei eine Variante des Christentums? Oder was sonst?

    • Anonymous

      Dem kann ich mich nur anschliessen. Wenn der betreffende User schon jedes Thema und jede Diskussion auf seine eigensinnigen Abwege führt, dann könnte er das wenigstens auf eine leserliche Art und Weise tun.
      Meinethalben sollen sich Assistenten oder Lektoren durch diese gestelzten Satzkonstruktionen und Ausdrucksweisen ackern. Also Leute, die dafür bezahlt werden. Für umme tue ich mir das jedenfalls nicht an. Da scroll‘ mittlerweile nur noch drüber.

    • Anonymous

      Hier sind ja einige Talibanischer als die Taliban.
      Wann kommt denn der Kindergärtner wieder?

      P. F.

    • Franz

      ..wenn Scheisse zu beseitigen ist :)

    • Alas, es ist technisch unmöglich, hier jemanden zu sperren. Dass der Islam eine „Variante“ des Christentums ist, wird gerade Robert sicherlich nicht abstreiten. Ich hab jetzt TGs Ausgangstext nicht im Blick, aber die Apologeten der Kirche der Zeit, als der Islam aufkam, sahen ihn genau als das.

    • „Für umme tue ich mir das jedenfalls nicht an. Da scroll‘ mittlerweile nur noch drüber.“

      Bitte und danke.

      Und verbreitert doch bitte das reizende Verfahren Franzens, dem „Feind“ vor die Tür zu scheißen und das Produkt durch den Briefschlitz zu schieben – vielleicht entlastet das ein wenig.

    • Der Islam ist keine Variante des Christentums. Dafür werden zu viele wesentliche Merkmale des Glaubens nicht erfüllt.
      Das Christentum wurde zwar unter anderem von Karl dem Großen & den Conquistadoren gewaltsam verbreitet, brach aber damit direkt mit den im Christentum gegebenen Regeln. Mohammed hat seine eigene Religion mit Gewalt auf der arabischen Halbinsel verbreiten lassen. Den Eroberungszug gegen Byzantiner & Perser erlebte er zwar nicht mehr, bereitete sich selbst aber schon darauf vor und führte auch einige Feldzüge gegen mit den Römern verbündete Stämme.
      Er hatte mehr Frauen als alle anderen Propheten zusammen (und von denen gibt es nicht wenige), viele seiner Frauen oder Konkubinen waren wenig mehr denn Sklavinnen.

      Das Verständnis von Jesus ist bei den Muslimen ein ganz anderes als bei Christen, obschon sie schon bei den vielen christlichen Konfessionen auseinandergeht.

      Wenn man nicht an Mohammed als Propheten glaubt, dann wird man sowohl aus seinen Lehren, als auch aus den sonstigen Überlieferungen auf sowohl christliche, als auch jüdische Einflüsse auf seine neue Religion sehen können.
      Dabei war der jüdische Einfluss einerseits deutlich stärker (ich meine mich erinnern zu können, sein Sekretär sei Jude gewesen), andererseits kommen die Christen als lediglich „fehlgeleitete“ deutlich besser weg, was wohl mit Mohammeds Feindschaft mit einigen jüdischen Stämmen, unter anderem gegen die Banu Quraiza, sich wiederspiegelt.

      Darüber hinaus ist der Islam stark von der einheimischen arabischen Weltbild geprägt, was sich in fast allem äußert, unter anderem der Verehrung der Kaaba, des früheren Tempels des Hubal.

  • habkind

    Der Islam hat Teile aus dem „Alten Testament“ und Teile aus dem „Neuen Testament“ übernommen. Viele im Koran vorhandene Begebenheiten und Personen sind identisch, manchmal mit kleinen Variationen. Manche Erfordernisse der Gläubigen sind aus der Thora (den 5 Büchern Moses) entnommen (z.B. die rituelle Reinigung vor dem Gebet, die Fastenzeit, das Opfertier, den 10. zu geben und die Beschneidung, um nur einige zu nennen). Wenn auch der Ursprung des Islam an der Heiligen Schrift angelehnt ist, hat er doch mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Die Unterschiede mögen nicht so groß sein wie zu den fernöstlichen Religionen (Schintiismus, Hindiismus, etc. oder einigen Naturreligionen), aber er ist gewiss nicht eine Variante des Christentum.
    ——-
    Ich möchte eigentlich nicht TG gesperrt sehen, manchmal – wenn man seine Texte auch auf Anhieb versteht – sind sie schon interessant und diskussionswürdig. Kontroverse Diskussionsbeiträge regen ja an und beleben den Blog.

    • Anonymous

      Was soll oder kann man zu einer derartigen Darstellung sagen?
      Der Koran ist an nichts „angelehnt“, sondern das unmittelbare Wort Gottes, das vom Propheten niedergeschrieben wurde.
      Der Koran beginnt mit dem Imperativ „Iqra!“, was soviel bedeutet wie „Lies!“ oder auch „Rezitiere!“. Dass dieser Befehl ausgerechnet an den Analphabeten Mohammed erging, ist ziemlich eindrucksvoll und gilt als Beweis, dass der Koran unmittelbar Gottes Wort darstellt.
      Es gibt aber noch eine Reihe anderer Beweise, die darin begründet sind, dass im Koran Wissen offenbart wird, das erst viele Jahrhunderte später durch die Wissenschaft bestätigt werden konnte. Wissen, das dem Mekkaner Analphabeten unmöglich bekannt gewesen sein konnte.
      Zum Beispiel das planetarische Wesen des Universums, das erst rund 900 Jahre später durch Kopernikus bewiesen wurde. Das, was wir heute als Urknall-Theorie kennen, ist ebenfalls im Koran beschrieben worden. Oder dass selbst die Lebensdauer der Sonnen/Gestirne endlich ist. Oder die Kontinentalverschiebungen.

      Eine Besonderheit des Korans ist, dass er das einzige Offenbarungswerk darstellt, das in seiner ursprünglichen Fassung völlig unverändert erhalten geblieben ist.

      Dass im Koran Bezug auf die früheren Propheten wie z.B. Musa (Moses) oder Yahia (Johannes der Täufer) genommen wird, liegt daran, dass es ein und derselbe Gott ist, der durch die Mehrzahl seiner Propheten zu den Menschen spricht.
      Diese prophetischen Werke sind kein Menschenwerk in dem Sinne, dass sich gewisse Personen Fortsetzungs-Geschichten ersonnen haben.

    • Nobilitatis

      Und Mord und Totschlag als Überzeugung zum Glauben sind natürlich auch Gottes Wille! Da hat der alte Päderast direkt Gottes Wort übermittelt! Das ist HEILIG!!! Heiiiilig! Dafür gibts dann eine stattliche Anzahl Jungfrauen! Oder warens doch Weintrauben?

    • @ habkind
      (das Verhältnis Christentum – Islam ist alles andere als OT, z.B. weil viele Beobachter des Krieges sich von christlicher Demut leiten lassen, ohne es gewahr zu werden)

      Wer wissen will, was eine bestimmte(!) Religion ist (und leistet), hat ihre Botschaften samt appellativer Gehalte für Exegeten und Gläubige, d. h. den Kulturzusammenhang dieser Botschaften zu begreifen, und für diese Arbeit ist nicht auf das Urteil vorzugreifen, inwieweit eine Religion „Legende“, „Mythos“, „Narrativ“, „Ideologie“ oder aber etwas sei, das all diese offenkundigen Formen religiöser Tradition umgreife, möglicherweise auch eine Offenbarung, wie die Gläubigen behaupten.

      Macht man sich unter o.a. Voraussetzung an einen Vergleich religiöser Traditionen, taugt es daher nichts, geschichtliche Verknüpfungen oder Verwandtschaften des Bildmaterials (der Formen, in welche die Botschaften kodiert sind) zu vergleichen, wie man etwa belletristische Literatur auf thematische, biographische und geschichtliche Verbindungen, Bezüge und Verwandtschaften untersucht. Wer Anons Behauptung im letzten Absatz, die geschichtliche Verwandschaft in den Gestaltungen religiösen Materials sei ein Kennzeichen seines Offenbarungscharakters, einfach widerspricht, muß bemerken, daß die widerstreitenden Aussagen äquivalent sind – sie sprechen weder für noch gegen eine Offenbarung.

      Was nun?
      Islam und Christentum berufen sich beide auf eine angeblich offenbarte Gesetzgebung, deren Identität darin liegt, daß eine Kultur von Privateigentümern sie (oder Derivate von ihnen) braucht, um Bestand zu haben. (Insoweit ist das Judentum eingeschlossen). Zu dieser kulturellen Notwendigkeit beider Gesetzlegungen zählt auch die monotheistische Quelle und deren Ausschließlichkeit. (Diese Notwendigkeit aus dem produktiven Zusammenhang von Privateigentümern nachzuweisen, muß ich freilich schuldig bleiben).

      Doch der Islam ist auf dieselbe Weise, wie das Christentum, vom Judentum geschieden: Er holt die Gesetzesquelle aus dem „Himmel“ des von Gott selbst geschriebenen Gesetzes auf die „Erde“, im ersten Fall vermittels eines geschichtlich „letzten“ Propheten / Exegeten, dessen Überlieferung allen weiteren übergeordnet bleibt, im zweiten Fall mittels der Autorität eines irdisch-himmlischen Zwitters.

      Beide Formen verweisen (zumindest!) auf eine gemeinsame kulturelle Quelle, nämlich die gewaltsame geschichtliche Konsolidierung der Kultur des Privateigentums, d.h. einen (Zu-)Stand, in dem sie sich unangreifbar wähnt und ihre weltlichen Hüter sich beauftragen, sie militärisch unangreifbar zu machen. (Das jüdische „Volk Gottes“ kennt keine Mission! Der gläubige Jude wähnt sich als rassisch auserwählter Herr oder Knecht!)
      Die Probe auf diesen Verweis, wäre über den Vergleich der Unterschiede und Differenzen des religiösenn Bildmaterials in Bezug auf die (regional-)geschichtlichen Unterschiede der gewaltsamen Durchsetzung und Entfaltung der Kultur des Privateigentums zu machen.

    • Nebenbei. Wenn jetzt einer sagt: Aber wenn stimmt, was Du sagst, widerlegt es eine Offenbarung, eine himmlische Quelle und die „Existenz“ eines Gottes noch immer nicht, dann hat er recht. Aber ich, TomGard, stehe seit meiner Kindheit nicht an, gegen diesen Gott aufzustehen, wenn es ihn denn gibt. Wer zumindest im Rahmen seiner Handlungsfähigkeit dem Motto folgt, lever dod, as slav, der will, daß seine Mitmenschen, die Leut mit denen, von denen und durch die er lebt (geistig wie materiell) wieder zu den Göttern werden, die sie einmal waren, bevor sie welche über sich stellten!

    • (PS: Die geschichtlich / biographische Mehrdeutigkeit des letzten Satzes ist gewollt! In einem kulturell wohldefinierten Umfang haben die Kinder einer der Herrschaft des Privateigentums unterworfenen Generation die geschichtliche Brutalität dieser Unterwerfung biographisch zu wiederholen)

    • Srry, noch eine Korrektur zum „Juden“:
      Es muß heißen : rassisch auserwählter Herr und Knecht („oder“ gilt natürlich für die weltliche Rolle – ein hübsches Paradox, an dem einiges klar werden könnte …)

    • Nobilitatis

      Nur dass es da ein großes Problem mit Theorie und Praxis beim auserwählten Volk gibt: Die meisten Juden stammen nämlich (nachgewiesenermaßen) von den Chasaren ab, und die haben diese Religion frei gewählt, gehören mithin nicht zu den „Auserwählten“.

    • TomGard

      Lesen kannst bzw. willst Du also auch nicht, Nobilitatis.

      “ However, it would be a mistake, Elhaik says, to conclude present-day Jews have nothing to do with the ancient Judeans. “I found a signature of the Middle East. I’m not certain whether it suggests Judean or Iranian ancestry, but it’s there.” Iranian, as well as Judean, Jews began joining the Khazarian empire as early as the 5th century B.C.E.“
      Elhaik ist der Autor der Metastudie, auf die sich die „Chasaren-Theorie“ meint, berufen zu können, und ihm ergeht es so wie mir. Er wird von Leuten des Schlages Nob & Co. verhöhnt, mit Scheiße beworfen und seine Arbeit in den Dreck gezogen. Man lese selbst:

      “There is no Jewish genome and certainly no Jewish gene,” says the Israeli-born Elhaik. Instead, all humans are a mix of the same building blocks, built with slightly different architectures. “The confusion about European Jews results from their tragic history of persecutions and deportations, creating multiple links between ancestry and geography. By dismantling our notions of genetically distinct populations and understanding our kinship, we can better appreciate our common history, and more importantly, our shared future.“

      Quelle

    • Nobilitatis

      Sie schlussfolgern also a) aus der Existenz einer METASTUDIE, dass es nur eine Quelle gibt und b) dass man deswegen nur das gelesen haben kann. Und kommen zu dem Ergebnis, dass das Erwähnen von Fakten automatisch dazu führt, dass Leute mit Dreck beworfen werden?
      Das Vorhandensein der Chasaren wird von niemandem bezweifelt. Dass diese Teil des Genpools der sich als jüdisch bezeichnenden weltweiten Bevölkerung sind ebenfalls nicht.
      Was aber nachgewiesenermaßen FALSCH ist, das ist die Existenz eines „Juden-Gens“. Die biologischen Grundlagen sind für so etwas zu komplex. Eine Konstruktion einer Geschichte nur aus Daten, die aus der derzeitigen Genomanalyse entstammen ist ebenfalls ahistorisch.
      Jetzt wurde aber oben diskutiert, inwiefern RELIGION das heutige Handeln bestimmt, und inwieweit zu Recht (Offenbarungen Gottes und derlei Dinge). Da sind solche Grundlagen entscheidend. Ist das Staatsvolk Israels das auserwählte Volk Gottes?
      Ansonsten wünsche ich Ihnen noch viel Spass bei der Fortsetzung Ihrer Scheindiskussionen unter Einschluss von Diffamierungen der üblichen Verdächtigen Ihrer Anschauung. Ich weiß, von wem es kommt und wie „fundiert“ es ist und nehme deshalb nicht übel.

    • “ … und inwieweit zu Recht (Offenbarungen Gottes und derlei Dinge).“

      Ich wiederhole: Lesen kannst Du also auch nicht.

      („Wenn jetzt einer sagt: Aber wenn stimmt, was Du sagst, widerlegt es eine Offenbarung, eine himmlische Quelle und die „Existenz“ eines Gottes noch immer nicht, dann hat er recht.„)

      Abgesehen davon, daß eine rassische „Widerlegung“ den Rassismus gegen den Urheber wendet. Da helfen auch nachträgliche Korrekturversuche nicht, und dieser ging klassisch „nach hinten“ los:

      „Das Vorhandensein der Chasaren wird von niemandem bezweifelt. Dass diese Teil des Genpools der sich als jüdisch bezeichnenden weltweiten Bevölkerung sind ebenfalls nicht.“
      In dieser Aufzählung hat „der Chasar“ die Stelle „des Juden“ eingenommen. Nobby hat ihn genetisch definiert („Teil eines Genpools“) obwohl die Studien, auf die er sich beruft, ihn nur als historischen Namen für regionale Populationen verwenden, die sich in der Vergangenheit einen Stammeszusammenhang gaben, der vernichtet wurde. „Das Vorhandensein der Chasaren wird von niemandem bezweifelt“ ist folglich eine zweckmäßige Fälschung.
      Zusammengefaßt lautet das Resultat der zitierten wie anderer Studien und Metastudien: Die judäische Einwanderung hat in europäischen Populationen KEINE Spuren hinterlassen, die zu einem höheren Verwandschaftsgrad einzelner dieser Populationen untereinander, oder mit Populationen der örtliche Quellenregion der Einwanderung (die Levante) geführt hätte. MaW: Die Tradition des Judentums ist rein kultureller, nicht völkischer Natur, dh. so wenig „chasarisch“ wie „jüdisch“!

      und:
      „Ich weiß, von wem es kommt …“
      kokett läßt der noble Herr wieder die Spritzen und Pillen blinken, die er für gewisse Abweichler zumindest vorgehalten sehen will …

    • Und zur Relevanz des Ganzen:

      Wenn die Kriegführenden im Nahen Osten und anderswo begreifen, daß sie komplementär im Dienste derselben Fetische handeln, an deren historisch unterschiedliche Gestalt (die sie aufgrund von geschichtlichen Phasenübergängen annehmen) sie ihre Subjektivität abgetreten haben, dann lassen sie die Waffen fallen – sofort! Mit Ausnahme derjenigen, denen das Richten, Töten und Schlachten zum einzig zugänglichen Lebenszweck und -inhalt geworden ist. Die hätten die ehemals Streitenden gemeinsam aus den Reihen der ehemaligen Feinde zu entsorgen – mit Sorgfalt und Trauer. Denn diese Figuren scheidet nur ihre funktionelle Rolle im komplementären Gesamtzusammenhang des Fetischismus von den anderen. Sie würden wahre Helden, denn dies ist der Name für Individuen, die eine Population für ihr kulturelles Erblühen zu opfern entschlossen ist, und ihre Entsorgung dann eher nicht zur Wurzel einer neuen Tradition der Gewalttätigkeit.

    • Nobilitatis

      Das mit dem Rassismus ist bei Ihnen ein Selbstläufer. Bei mir nicht. Ich bin eben für faktengestützte Analyse. Und da gelten Nachweise von Genen (Mehrzahl!) eben nur als Nachweis gemeinsamer Vorfahren. Nix Stämme und anderes Zeug. Dass Sie in solchen Kategorien und Relevanzen denken, spricht in erster linie gegen Sie.
      Ach, und noch eins: Wer einen Schreibstil pflegt wie Sie, sollte nicht rumjammern, wenn andere das (angeblich) nicht lesen konnten.
      Und von Relevanz zu sprechen ist irrelevant, da die allerwenigsten Menschen sich absolut durch ihr heiliges Buch leiten lassen und sich dessen Inhalte dann noch wegdiskutieren lassen. Punkt.
      Ansonsten gilt nach wie vor, dass eine Offenbarung, die dem auserwählten Volk ihr heiliges Land verspricht, mangels gemeinsamer Abstammung sich nicht auf ebenjene Offenbarung berufen sollte. Von Ihnen kamen diesbezüglich keine Argumente, abgesehen von Rassismus-Geblubber. Nach wie vor a la mode, solche Totschlagargumente.

    • Ich hab Dir keine rassistische Gesinnung vorgeworfen, Nobilitatis, das Argument lautete: „eine rassische „Widerlegung“ (wendet) den Rassismus gegen den Urheber“. Vielleicht bin ich zu penibel und hätte verständlicher von einer Retourkutsche geredet, denn um sowas handelt es sich: „… gilt nach wie vor, dass eine Offenbarung, die dem auserwählten Volk ihr heiliges Land verspricht, mangels gemeinsamer Abstammung sich nicht auf ebenjene Offenbarung berufen sollte“, einschließlich des wohl kaum bloß grammatischen Schnitzers: Du forderst „die Offenbarung“ unter Berufung auf eine Quelle, die sie weder enthält noch anerkennt, dazu auf, sich „selbst“ aus der Tradition zu feuern. Das ist, nett ausgedrückt, autoritär paternalisches Gehabe. Andere (nicht ich) würden es kulturimperialistische Richterlichkeit nennen.

      Und soweit ich mich tatsächlich verstiegen hätte („Und da gelten Nachweise von Genen (Mehrzahl!) eben nur als Nachweis gemeinsamer Vorfahren. Nix Stämme und anderes Zeug“) frage ich mich, warum Du das Mißverständnis nicht einfach anhand meines Statements ausräumst:

      “ … lautet das Resultat der (…) Studien und Metastudien: Die judäische Einwanderung hat in europäischen Populationen KEINE Spuren hinterlassen, die zu einem höheren Verwandschaftsgrad einzelner dieser Populationen untereinander, oder mit Populationen der örtliche Quellenregion der Einwanderung (die Levante) geführt hätte. MaW: Die Tradition des Judentums ist („rein“ gestrichen, weil unsauber) kultureller, nicht völkischer Natur, dh. so wenig „chasarisch“ wie „jüdisch“!“

      Stimmt das, oder stimmt das nicht?

    • Comrade John

      @ TomGard 7. Juli 2013 13:09
      „Nebenbei. Wenn jetzt einer sagt: Aber wenn stimmt, was Du sagst, widerlegt es eine Offenbarung, eine himmlische Quelle und die „Existenz“ eines Gottes noch immer nicht, dann hat er recht. Aber ich, TomGard, stehe seit meiner Kindheit nicht an, gegen diesen Gott aufzustehen, wenn es ihn denn gibt. Wer zumindest im Rahmen seiner Handlungsfähigkeit dem Motto folgt, lever dod, as slav, der will, daß seine Mitmenschen, die Leut mit denen, von denen und durch die er lebt (geistig wie materiell) wieder zu den Göttern werden, die sie einmal waren, bevor sie welche über sich stellten!“

      Sehr ungern mische ich mich in die spannende Unterhaltung zwi. TomGard und Nobilitatis. Mir fällt aber leider mind. zum zweiten Mal in diesem Strang auf (s.a. # Anonym 7. Juli 2013 07:18), dass hier religiöse Ansprüche auf Dritte vertreten werden, wogegen ich jedenfalls Einspruch einlegen möchte.

      Sympathie für das säkulare Regierungsmodell u. den nationalstaatlichen Überlebenskampf Syriens, eines nominell wohl islamischen Landes, ist für mich generell kein Grund sich daraufhin religiös indoktrinieren zu lassen, von wem oder wofür auch immer bzw. irgendwelche religiösen Wahrheiten anzuerkennen.

      Konkret @ TG: Es gibt neben jeder religiösen Richtung, hier insbesondere die sog. Weltreligionen, auch noch Atheisten, u. erfreulicherweise werden die auch immer zahlreicher. Das sollte man nicht vergessen in Rechnung zu stellen u. versehentlich od. unbewusst(?) nicht Anderen die Sache so darstellen, als wenn der Glaube an „Gott“ oder das Mitmachen beim Kult eine kulturelle Selbstverständlichkeit wäre. So habe ich Sie verstanden.

      Man muss die Bibel (ich spreche als Deutscher, der sich vor allem mit dem einheimischen Christentum auseinanderzusetzen hat, sinnvollerweise zunächst nur von ihr) gar nicht „widerlegen“, denn das hiesse die Beweislast umzukehren. Es ist vielmehr so, dass der Hauptveranstalter, die Kirche (Einheit von Mythologie, Lehre und Institution), den Nichtgläubigen die Existenz „Gottes“ (sowie der anderen Erscheinungen wie bspw. Jesus) nachzuweisen hat. Normalerweise. Das nennt man den Beweis der ersten Ursache. Diese erste Ursache soll nämlich „Gott“ sein, der Schöpfer von Alles u. Jedem. Den Beweis kann sie (die Kirche) aber nicht antreten. Gleichwohl nimmt sie mit einer puren Behauptung, die zum Dogma wurde, unterschiedslos alle Deutschen in Geiselhaft mit überaus fatalen Folgen für die Betroffenen, die davon gar nichts wissen wollen. Und ein Staat sorgt dafür, dass das Dogma über den verordneten Kult auch allseits durchgesetzt wurde u. wird.

      Atheisten stehen selbstverständlich immer u. überall gegen „Gott“ auf, sobald er ihnen lediglich vorgegaukelt wird wie dem Wüstenwanderer die Fata Morgana, die sie aber noch nie gesehen, gehört, gefühlt u. gerochen haben. Solange „er“ nicht erscheint, gibt es „ihn“ nicht. Und sollte „er“ erscheinen „schau’n mer mal“. Gilt natürlich für seinen angeblichen Sohn, der ja noch virulenter frei im Raum fluktuiert, fast noch mehr.
      Noch was: Ein wesentlicher Unterschied zwischen Heiden/Neuheiden (einige nennen sich auch „Naturgläubige“) u. dem real existierenden Christentum ist, dass erstere Anderen nicht aufzwingen etwas nur zu glauben u. sich nach Normen u. Regeln zu richten, die sie dem Grunde nach nicht teilen oder innerlich ablehnen.

    • @ CJ
      „… dass hier religiöse Ansprüche auf Dritte vertreten werden“
      Die Aussage befremdet mich. Ist das tatsächlich auf „der will, daß seine Mitmenschen … wieder zu (…) Göttern werden“ bezogen? Ist es möglich, einen Apell an Subjekte, sich (wieder) zu einer un-be-dingten Subjektivität aufzuschwingen, als einen „Anspruch“ an sie zu deuten, einen religiösen obendrein, richtet er sich doch „blasphemisch“ gegen alle Religion?

      „…nicht Anderen die Sache so darstellen, als wäre der Glaube an „Gott“ oder das Mitmachen beim Kult eine kulturelle Selbstverständlichkeit“

      Doch, das war die (implizite) Behauptung des Kommentars , in dem ich die Identität von Islam und Christentum umriss. Unterstellt man meine dortigen Behauptungen als treffend, so folgt m.E. (freilich nicht ohne zusätzliche Bestimmungen und Erklärungen):

      1) Eine Herrschaft, wie das (re-)produktive Zusammenwirken von Privateigentümern sie braucht, benötigt eine religiöse Anthropologie, d.h. einen metaphysischen Gattungsbegriff, der die Gestalt einer Verdoppelung der Gattung in einen metaphysischen, i.e. körperlosen Raum (konstruiert als ein kosmischer „Behälter“) annehmen muß, um das erforderliche funktionelle Zusammenwirken von Herrschaft und Unterwerfung erzwingen zu können.

      2) Der Kult der religiösen Anthropologie, d.h. der Kult der abstrakten Gattung (getrennt vom Gattungsleben der Individuen) widersteht in der Geschichte des Privateigentums der priesterlichen Monopolisierung, weil das Zusammenwirken von Herrschaft und Unterwerfung beidseitig erzwungen werden muß, um die Phasenübergänge solcher Herrschaften funktionell zu überleben. Woraus

      3) folgt: Kultische Fixierung auf eine bestimmte religiöse Gestaltung zählt zur Phase der Unterwerfung, nicht zur Phase der Herrschaft, d.h. sie ist Anliegen der Unterworfenen, nicht der Herren, obwohl es dem Schein nach andersherum geht. Der Schein ist notwendig, weil den Herren (Priestern) die Vermittlung der religiösen Gestaltungen mit den Formen der Herrschaftsausübung obliegt. Und daher sind

      4) alle bisherigen Klassengesellschaften von Privateigentümern Religionen, besonders der Kapitalismus, weil dessen Herrschaft den Kult der abstrakten Gattung praktisch in alle ihre Individuen hinein verlegt. (Wer Autoritäten braucht (auch ein religiöses Bedürfnis): Walter Benjamin kam ungefähr zu demselben Ergebnis)

      Aus den Punkten 3 & 4 folgt wiederum, daß der Agnostizismus, dessen kämpferische (auch und gerade klassenkämpferische) Gestaltung unter dem irreführenden Namen „Atheismus“ geführt wird, notwendiger Bestandteil der in allen 4 Punkten umrissenen Religion im eigentlichen Sinne ist. Das versteht sich fast von selbst, wenn man die retrospektive religiöse Umdeutung sogenannter „polytheistischer“ Kulte zu Religionen fallen läßt: Diese Kulte sind auf einen Glauben gar nicht angewiesen! (Im Unterschied zu tribal-patriarchalen oder aristokratischen Herrschaften, die sich ihrer in Auseinandersetzungen mit konkurrierenden Herrschaftsansprüchen bedienen) Dazu noch ein illustrierender Nachtrag.

    • Da mir jetzt die Zeit für die Illustration abgeht, verweise ich auf die erhellenden Unterschiede zwischen dem deutschen und englischen Wikipedia-Eintrag zu „Agnostizismus“, bes. die herzige deutsche Definition, Agnostizismus sei eine Weltanschauung, rofl, obwohl sie, wie alle groben Fehler, natürlich ihre rationelle Seite hat.

      Und vor allem dies:
      (Bertrand Russell)
      I think that if I heard a voice from the sky predicting all that was going to happen to me during the next twenty-four hours, including events that would have seemed highly improbable, and if all these events then produced to happen, I might perhaps be convinced at least of the existence of some superhuman intelligence.

      Übermenschlich! Nicht etwa mitmenschlich in einer bislang unentdeckten Gestalt (denn wie anders könnte die Stimme zu Bertrand englisch reden?!)
      Damit ist auch die Crux illustriert: Das Wesen der Religion kann man in die Bestimmung zusammen schnurren lassen, daß es sich um den Glauben handelt, menschliches Wissen sei etwas anderes als Selbstbewußtsein, bewußtes Dasein, einer menschlichen Population in den geistigen und materielle Produkten ihrer Individuen!

    • Nur ganz kurz noch ein Nachtrag zu Punkt 1 und dem illustrierenden Verweis auf Agnostizismus.

      Möglicherweise war Parmenides der letzte konsequente Kritiker religiösen Denkens, zumindest ist seine einfache Zurückweisung der Trennung und Verdinglichung der tätigen (verbalen) Bestimmungen „sein“ und „erscheinen“ meines Wissens bis auf den Tag konkurrenzlos: Näme man „Sein“ zum eigenschaftlichen Attribut von Gegenständen, müßte die gegenständliche Welt die Konsistenz einer Eisenkugel haben. Heute ist die Befestigung des ontologischen Dogmas, das Parmenides auf diese simple Weise angriff, kultischer Gegenstand eines Seitenzweiges der (rationellen) Festkörperphysik, der „Teilchenphysik“, die an die Stelle der Eisenkugel eine Zoo von Erscheinungen setzt, dessen „Bindemittel“ aus … mathematischer Symmetrie besteht. Von der die damit befaßten Physiker wiederum wissen, daß sie eines „Symmetriebruches“ bedarf, um zu erklären, warum die gegenständliche Welt keine „Eisenkugel“ ist. Oh my God!

    • Srry, noch eine notwendige Ergänzung zu Punkt 4, … weil dessen Herrschaft den Kult der abstrakten Gattung praktisch in alle ihre Individuen hinein verlegt.: Gemeint ist die Spaltung des bürgerlichen Individuums in „Bourgeois“ und „Citoyen“ (Staatsbürger). Letzterer ist ein überirdisches Wesen – vgl. Marx „Zur Judenfrage“.

    • Nobilitatis

      TG, siehe oben: Das stimmt.
      Und, im Zirkelschluss, das versprochene heilige Land wurde einem Volk (in tribalistischer Definition, den Stämmen) versprochen, nicht einer Kultur. Was nicht gegen die Offenbarung an sich spricht, sondern nur ihre heutige politische Auslegung.
      Das Christentum hingegen erhebt nicht den Anspruch des „glauben müssens“. Den findet man wieder im Islam.
      Und ergo ist uns in christlicher Tradition aufgewachsenen ein säkularer Herrscher lieber als einer, der seinen Herrschaftsanspruch aus der Religion ableitet.

    • Comrade John

      @ TG
      Es gab hier Verständnisprobleme gleich im mehrfachen Sinn.
      Ich stiess mich an Ihrer Betrachtung über die mögliche Widerlegbarkeit einer „Offenbarung“ pp. verbunden mit der Auskunft, „nicht gegen diesen Gott aufzustehen, wenn es ihn denn gibt“. Im Nachhinein erschliessen Ihre späteren Postings das eigentlich Gemeinte. Dagegen ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden, wenn es denn Ihr Weg ist das Problem mit dem Gott zu lösen – Klassenkampf.
      Der Spruch „lever dod, as slav“ kursiert auch in heidnisch (naturgläubig) orientierten Kreisen – von daher war er mir geläufig -, aber dort in der Bedeutung sich keinem Gott zu unterwerfen, der Unterwerfung voraussetzt wie der Bibelgott u. der deshalb ja auch „Herr“ genannt wird. Ihr Bezug ist nach Quellenlage ein anderer, habe die Verwendung des Spruchs extra nochmal recherchiert.
      Sodass Ihre gesamte von mir zitierte Aussage stimmig ist u. meinerseits fehlinterpretiert worden ist.
      Lassen Sie mich etwas süffisant anfügen, dass Sie bei mir Agnostizismus gesehen haben (nach meinen Formulierungen nicht zu Unrecht), aber Sie haben in ähnlicher Weise eine klar agnostische Redewendung benutzt und – sich damit das Hintertürchen gegen mögliche Kritiker offengelassen, die kommen könnten u. fordern >> Beweise, dass es Gott nicht gibt, wie du behauptest!

      Sehr interessante Diskussion, auch das „Judenthema“. Vielleicht kann man andernorts darauf wieder zurückkommen, wenn es vielleicht besser passt. In diesem Strang möchte ich die Geduld des Gastgebers und v.a. der Mitleser nicht strapazieren u. deswegen nicht weiter äussern.

    • Markus

      @Tom, Comorade, Nobilitates
      an was glaubt ihr denn eigentlich oder seht ihr euch als Atheist? Das habe ich nur schlecht verstanden. Mir ist das schlecht verständlich, ihr verratet leider aber finde ich nur wenig über euch selbst. Wäre finde ich ganz nett zu erfahren, was eure ursprüngliche Religion ist und was euch vielleicht weg vom Glauben führte oder an was ihr glaubt.
      @Anonym und Habkind seid ihr Muslime? Anscheinend kennt ihr euch relativ gut mit dem muslimischen Glauben aus, was dies halt nahelegt, entschuldige wenn ich mich etwas Kritisch äußerte, war nicht böse gemeint, aber ich sehe diesen Glauben leider zur Zeit etwas kritisch. Wäre interessant etwas mehr zu erfahren und was man als Muslim eigentlich vom Christentum hält und warum man eben Teile davon ablehnt?
      Entschuldigt wenn ich etwas Direkt bin oder allgemein zu sehr ins Detail gehe, fände es nur Interessant zu wissen, um die Sichtweisen zu verstehen, da ich zum Beispiel die Ansichten von Tom Nobi und Comorade nicht Teile oder hinreichend verstehe was das mit Glauben zu tun haben soll.
      Ich hab auch nichts gegen Moslems oder den Glauben an sich, wollte nur so mal vielleicht etwas überzogen meine Kritik zum Ausdruck bringen, vielleicht als Diskussionsansatz. Naja, ich denke ehe nicht das ich hier erwünscht bin.

    • Ganz einfach und abgekürzt, der Islam ist keine Variante des Christentums.
      Essentielle Charakteristika des Christentums werden nicht erfüllt, obschon die verschiedenen Auslegungen dieser Religionen stark auseinandergehen.
      Umgekehrt wäre die Behauptung, das Christentum sei eine Variante des Judentums, keineswegs verkehrt.
      Das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen und spaltete sich erst von diesem ab, als die Frage mit den Mitgliedern kam, ob diese nur Juden sein dürften, oder eben auch frühere Heiden.
      Die griechische/römische Prägung, die es in den beiden Reichsteilen im Nachhinein erhalten hat, kam spät und tastet die Religion als Ganzes nicht an.
      So lange das Christentum als Sekte des Judentums aufgefasst wurde, war es vor Verfolgungen geschützt.
      Christliche und jüdische Gemeinden breiteten sich gemeinsam in einem atemberaubenden Tempo im römischen Reich aus, die Konkurrenz, die bald entstand, zeigt sich unter anderem in Korinth.

      Es gibt jedenfalls keine historisch, keine ideologisch und keine kulturell eindeutige Bruchlinie zwischen Christentum und Judentum.
      So sagte auch Jesus in Mt.5, 17: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.“
      Die Worte des Talmuds/des AT sind identisch.

      Im Gegensatz dazu hat der Islam zu den beiden anderen Religion einen eindeutigen historischen, ideologischen und kulturellen Kontrast.
      Er ist nicht aus eine jüdisch/christlichen Gemeinde hervorgegangen, und das aramäische Gedankenbild, das sich eindeutig trotz griechischer Schreiber sowohl beim AT, als auch NT findet, ist im Koran nicht gegeben. Die Kultur, das Weltbild das den Koran und die Taten des Mohammed eindeutig prägen, ist eine arabische. Bei der Verehrung der Kaaba besteht eine einst heidnische Tradition fort, die Anzahl der Ehefrauen des Mohammed übersteigt die aller (anderen?) christlich-jüdischen Propheten zusammen, und unter anderem das Massaker an den Banu Quraiza, aber auch die Gesamtheit der islamischen Expansionskriege zeigen bei Mohammed und seinen Anhängern eine ganz andere Gedankenwelt als die des Jesus Christus, der ja sagte: „Verzichtet auf Gegenwehr, wenn euch jemand Böses antut! Mehr noch: Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die linke hin.“ (Mt. 5,17)

      Jetzt hoffe ich, dass mir jeder Muslim meine fehlgeleitete Sicht nicht übelnimmt, sollte ich irgendwie respektlos geklungen haben.

  • Anonymous

    Hallo an alle
    Schon sehr lange lese ich hier tagtäglich wie sich das tapfere Volk Syriens sich gegen die ausländischen Terroristen wehrt. Mit schmerzen habe ich noch vor noch ca. einem Jahr gelesen wie die Verbrecher immer größere Teile des landes für die Bankster und sonstigen Auftraggeber eroberten. Mit Hochachtung erkenne ich jetzt dass der klug handelnde Präsident völlig richtig gehandelt hat, und sein Volk auf seine Seite ziehen konnte. (damals konnte ich nicht verstehen warum Baschar al-Assad die Hilfe von C. Hörstel abgelehnt hatte, heute weis ich es!)
    Mit dieser Unterstützung des Volkes scheint sich etwas Ähnliches für die Aggressoren anzubahnen wie damals in Vietnam als die Ammis Ihre Lektion im verlieren bekamen.
    Nur schade dass ich als einzelner nicht viel zur Unterstützung beitragen kann, als nur die Menschen in meiner Umgebung davon zu informieren das unsere „Qualitätsmedien“ nur Halbwahrheiten bzw. Lügen verbreiten. Aber leider schläft der Deutsche Michel tief und fest!

    LG Orbitalo

    PS.: Manchmal ist es leider sehr ermüdend die Forentrolle wegzuscrollen wie z.bsp. Tom oder ein gewisser Markus

    • Die Plage mit den Forengeistern teilen Sie keineswegs allein, in der Reaktion darauf (scrollen), sind wir uns auch einig. In diesem Sinne wünsch ich Ihnen weiterhin Freude beim Lesen, auch wenn es gilt, den Spreu vom Weizen zu trennen.

  • Framz

    jo…hoerstel& syrien ist ein eigenes thema

  • Deine Analyse ist interessant, hat aber einen Haken:
    Der arabische „Frühling“ ist überregional und beschränkt sich nicht auf Ägypten. Von dem her ist die Sache mit dem Tahrirplatz kein Notfallplan des Militärs. Der Fall Mubaraks ähnelt dem des Ben Ali.

    Von dem her glaube ich, dass auch der ägyptische „Frühling“ von Außen herbeigeführt wurde, mit dem Ziel der Schwächung des Zentralstaates und der Steigerung der auswärtigen Kontrolle. Diese wächst und gedeiht umso mehr, umso mehr sie dem ägyptischen Zentralstaat entgleitet. Unabhängig davon, welche Egoisten sie beherrschen.

    Die Machtfülle des Militärs hat sich jetzt mit Mursis Sturz kaum geändert. Sie kann vieles tun, aber ihre Kontrolle verbleibt indirekt. Dass das Militär den Mubarak fallen ließ und auch jetzt nicht einen General an die Spitze gestellt hat, lässt mich vermuten, dass dies ein Zugeständnis an den Westen und dessen Politik „Divide et Impera“ ist, die kein all zu allmächtiges Militär zulassen will.

    Mursi & seine Politik ist wohl ebenso ambivalent wie die westliche Berichtserstattung, und ich habe keinen Dunst über seine Ausrichtung.
    Auf der einen Seite ließ er Schmugglertunnel in den Gazastreifen fluten (die die Lebensadern des Streifens sind), andererseits schien er der Regierung Assad, gemessen an seiner engen Bindung an den Salafismus, doch ein wenig zurückhaltend gegenüber.
    Ob das Militär eine antisyrische Politik fortführen oder dem geschichtlich und ideologisch mit ihnen verbundenen Baath wohlwollender gegenüberstehen werden, ist die Frage.

    • Anhang: Anscheinend wurde die syrische Botschaft in Ägypten wieder eröffnet.
      Ob es gemessen an der Tatsache, dass deren Ausweisung durch Mursi nur kurze Zeit vor seinem Sturz stattfand und sie so schnell wieder da sind, einen Zusammenhang gibt?

      Aus der gemischten westlichen Reaktion dem Putsch gegenüber deute ich, dass man nicht all zu glücklich über das Ereignis ist, das ägyptische Militär durch den Juristen Adli Mansur jedoch das momentane Kräfteverhältnis nicht anrühren und dadurch die Duldung erhält.

    • Nobilitatis

      Dazu muss man natürlich wissen, dass sich Ägyptens Militär hauptsächlich aus 2 Quellen finanziert: Amerikanische Militärhilfe und militäreigene Unternehmen. Deswegen wird das Militär das durchsetzen, was für die ägyptische Wirtschaft wichtig ist und was die Strippenzieher der USA vorgeben. Und das kann in Ägypten niemand ändern. Ergo: Das Verhalten von Ägyptens Militär erlaubt Rückschlüsse über die Intentionen der USA.

    • „Deswegen wird das Militär das durchsetzen, was für die ägyptische Wirtschaft wichtig ist und was die Strippenzieher der USA vorgeben.“

      Lt. übereinstimmenden Meldungen der Agenturen und unabhängiger Quellen hat die ägyptische Militärführung großen Wert darauf gelegt, die internationale Öffentlichkeit vor und während des sogenannten „Putsches“ darüber in Kenntnis zu setzen, daß sie unter nahezu stündlicher, direkter Konsultation der US-Regierung handle. „Strippenzieher der USA“ ist daher eine ideologisch irreführende Bezeichnung. Wenn das ägyptische Militär offenlegt, daß es ohne Segen der US-Regierung handlungsunfähig ist, ist das erstmal ein gewaltiger Fortschritt, aber deshalb ist die US-Regierung (oder ihre Ratgeber) noch lange nicht handelnde, nicht einmal zwingend zwecksetzende, sondern übergeordnet votierende Instanz. Mißachtet man diesen Unterschied, öffnet das Fehlurteilen Tür und Tor.

  • Nobilitatis

    Oh, selbstverständlich, wie konnte ich das nur übersehen, natürlich wird auch in Ägypten alles, was wir wissen müssen, regelmäßig der internationalen Öffentlichkeit vorgestellt. Gut, dass Sie mich darauf hingewiesen haben. Das wirft ja ein ganz anderes Licht auf meine Überlegungen.

    • In der Tat – sie werden als das enthüllt, was sie sind: Eine Verdachtskultur, die gängige Stereotypen aufnimmt, um sich die Gestalt von Überlegungen zu geben, die etwas heraus bringen sollen.

    • Nobilitatis

      „gängige Stereotypen“ …
      Kann ich keine erkennen. Der einzige Typ hier sind Sie.

  • @ CJ, „Verständnisprobleme“
    (weit oben)

    Zitat: “ … verbunden mit (Ihrer) Auskunft, „nicht gegen diesen Gott aufzustehen, wenn es ihn denn gibt“.“

    Oh, böse Falle.
    Ich hatte geschrieben:

    “ … ich, TomGard, stehe seit meiner Kindheit nicht an, gegen diesen Gott aufzustehen, wenn es ihn denn gibt“,

    weil mir die altertümliche Wendung nicht anstehen, etwas zu tun vertraut und lieb ist, und diese Vorliebe gehört ins Zentrum des Themas! So lang ich reden kann, werd ich die Wendung auf die Gefahr, nicht verstanden zu werden, benutzen, weil sie an die ursprüngliche Bedeutung des Wortes „Anstand“ erinnert: zurücktreten, -stehen, in der Gegenwart bzw. zugunsten eines Herrn. Die sprachliche Löschung zugunsten des undeutlichen „nicht zögern, etw. zu tun“, das zugleich das „nicht zaudern“ verdrängte, welches deutlich auf die Handlungshoheit des Satzsubjektes gezogen ist, dulde ich nicht.
    Übrigens deshalb nicht, weil ich in der Vergangenheit mit solcher semantischen Achtsamkeit vielleicht besser, zumindest aber nachhaltiger überzeugen konnte, als mit vielen Argumenten.
    Doch das wird kulturell überlebt, wie man sieht.