Neue Wesen kehren gut

klitschko-neue_wesenEs sieht fast so aus, als haben das demokratische Europa und die ukrainische Opposition sich inzwischen auf einen Kern geeinigt, um den herum sich diese Opposition vereinen und der gleichzeitig eine zielgerichtete Unterstützung durch den Westen ermöglichen würde. Es beginnt unverkennbar eine Königsmacher-Kampagne zugunsten von Witalij Klitschko. Dass dieser Boxer den größten Teil seines Lebens außerhalb der Ukraine verbracht hat, kann man dabei im Lande selbst auch positiv verkaufen: die Ukrainer, die nach Jahrzehnten Raub und Willkür der derzeitigen Eliten einfach die Nase von den gängigen Politikervisagen voll haben, können dem “Waräger” durchaus den Vorzug vor den lokalen Clans und den vollkommen diskreditierten pro-westlichen Oppositionellen geben. Egal was, Hauptsache etwas anderes: das wäre eine klassische Protestwahl, die zwar im Endeffekt nichts bringen wird, aber erst einmal effektvoll aussieht.

Für die EU ist die Variante Klitschko sicher auch die beste. Dem Zuschauer wohlbekannt, charismatisch, Wiedererkennungswert. Dass man ihn das halbe Leben lang auf den Kopf geschlagen hat, ist für ihn als potentiellen Partner der EU auch von Vorteil; vom Dorfältesten braucht das RMfdbO der EU keine Kompetenz und kein Verständnis für Zusammenhänge, sondern Loyalität und Pflichttreue. Eine schwache Figur an der Spitze eines assoziierten Landes ist überhaupt so etwas wie ein “Euro-Standard”.

Klitschko selbst wittert ganz offenbar auch seine Chance (und wenn nicht, dann wird man ihm das schon vorsagen, ist er ja gewöhnt – wie sonst immer im Ring in halb komatösem Zustand), denn abgesehen von den ab und an erklingenden Phrasen von der “Wahl Europa” redet er nun vom Rücktritt der Regierung, von Parlaments- und Präsidentschaftsneuwahlen. Die Menschen, die von der aktuellen, x-ten Eskalation der Idiotie in der Ukraine einfach die Schnauze voll haben, können aus solchen Beweggründen durchaus diesen, weil wenigstens irgendeinen Ausweg aus dem Chaos auf dem Maidan und anderswo unterstützen.

Auch der unscheinbare Rest der Oppositionellen wäre mit diesem Kandidaten wohl zufrieden; die jüngste Welle der Unruhen hat keinerlei greifbare Resultate gebracht, so dass es ohne eine solche neue Figur wohl eher schlecht aussieht mit den Chancen – immer dieselben Gesichter in der Politik führen beim Zuschauer, ganz wie im Fernsehen, zum unterschwelligen Drang, schnell wegzuzappen. Mit Klitschko hätte die Opposition immerhin die Hoffnung, einen kleinen Teil der Segnungen des künftigen Lehnsherren abzubekommen.

Janukowitsch dagegen hat offensichtliche Probleme. In der Staatsmacht gibt es Leute, die gegen ihn spielen. Davon zeugt zwar schon allein das Chaos am Wochenende, u.a., als teils schwer verwundeten Berkut-Leuten die Behandlung ihrer Verletzungen in Kiewer Krankenhäusern verweigert wurde, aber deutlicher wurde es in einem Statement des ukrainischen Vizepremiers Arbusow, dass die “Behörden der Ukraine” zu Gesprächen über vorgezogene Präsidenten- und Parlamentswahlen bereit seien. In Abwesenheit des Präsidenten kommen solch mutige Verlautbarungen wie eine Ermunterung der in den Kiewer Sackgassen zappelnden Opposition daher; nichts geringeres als ein Signal für sie, dass es noch verfrüht ist, das Betreieben von Chaos einzustellen.

Wenn es noch mehr solche Freunde in Regierungskreisen gibt, dann ist der Fall Janukowitschs nur eine Frage der Zeit. Besonders, wenn er Schwäche zeigt. Die nach ersten Andeutungen nicht allzu erfolgreiche Reise Janukowitschs nach China macht ihn da übrigens schon einmal verwundbar.

Klitschko nebst Bilbo Beutlin und anderen Hobbits

Klitschko nebst Bilbo Beutlin und anderen Hobbits

Die Lage ist also insgesamt immer noch auf der Kippe. Man kann nur auf die kommenden Neujahrsfeiertage und weitere Schwierigkeiten beim Bezahlen der “Protestler” hoffen, denn ansonsten kann Klitschko als “Trumpf” durchaus ziehen. Im Moment hat die Marketingkampagne noch den Charakter der Fertigung eines später feinzuschleifenden Werkstücks. Und mal sehen, wie Timoschenko dazu passt.

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  • El Mocho

    Hallo,

    wäre sehr froh darüber, wenn ich die neuen Beiträge regelmäßig per Mail erhalten würde.

    • Bitte vorerst den RSS-Feed nutzen!

  • Jones2theBones

    Ein sehr charmierendes Bild, das du uns da gewählt hast, Roman ;)

    Von Loyalität & Pflichttreue kann aus meiner Sicht bei ihm (ein Vaterlandsverräter) nicht die Rede sein. Es ist schlicht die Geld- & Machtgeilheit, gepaart mit Indoktrinierung und selbstverständlicherweise Assimilierung, die ihn treibt.

    • Jones2theBones

      Ach, der kleine weißhaarige Typ links von Klitschko, wer ist das?
      Der kommt mir bekannt vor…

      • Jarosław Kaczyński.

    • Nobilitatis

      L&P bezog sich in diesem Zusammenhang auf die Auftraggeber in der EU.
      Außerdem: Vaterlandsverräter ist Ausdruck dessen, dass Sie ein bestimmtes Bild davon haben, was die Ukraine sein sollte. Und Klitschko, Timoschenko und Co. haben eben ein anderes.

      • Jones2theBones

        Nein.
        Nationalismus ist EINE Sache, die Annahme ausländischer „Unterstützung“ eine andere.
        Keine Aktion ohne dahinter stehende Motive, und sei es Philantropie.
        Nur kann die schwerlich der Fall sein, wenn die Partei Udar ihre Existenz vorrangig ausländischer Besoldung verdankt, und zwar von den selben Organisationen, die unter anderem den Putschversuch in Venezuela 2002 angefeuert haben (bsw. KAS), und hier gerade das Gleiche versuchen.

        Egal welches Bild man hat und welche politischen & persönlichen Ziele man verfolgt: Wenn man sein Land der Fremdbestimmung unterwirft, ist das schlicht Vaterlandsverrat.

        Das gilt für Timoschenko, die sich auf Kosten ihres Landes bereichert hat, sowieso.

        • Nobilitatis

          Ihre eindimensionale Sichtweise vereinfacht zwar das Leben, hilft aber nicht beim Verständnis. Denken Sie mal an die Zeit von 1933-45 und das unterschiedliche Verständnis dessen, was „Vaterlandsverrat“ ausmacht.

        • Jones2theBones

          Bitte versuchen sie nicht, einen Naturwissenschaftler mit mathematischen Begriffen zu beleidigen.
          Die Anzahl der Dimensionen ist immer unendlich. Spricht man von 1, 2 oder 3 Dimensionen, dann bezeichnet man damit die Anzahl unabhängiger Größen, die nötig ist um etwas zu beschreiben.
          Bedeutet bei der Weltsicht eines Menschen, dass sie genauso viele Dimensionen hat wie Fragestellungen, mit der sie sich auseinander setzt.
          Da ist das einzige Eindimensionale, was ich in Sachen Politik kenne, die Unterteilung politischer Haltungen in das Schema Links/Rechts.
          Sowohl Sie, als auch ich haben jedoch deutlich mehr Dimensionen, und unsere Weltsicht ließe sich am ehesten mit einem Taylor-Polynomium vergleichen, die immer vereinfacht und ungenau ist, aber auch theoretisch unendlich präzisiert werden kann. ;)

          Darüber hinaus gibt es „Definitionen“, die allgemeingültig zu sein haben.
          Die Tatsache, dass Begriffe wie „Sozial“,“Demokratie“ und „Vaterlandsverräter“ gerne missbraucht werden, ändert nichts daran, dass sie auch eine richtige Bedeutung haben.

          Um Wikipedia zu zitieren:
          Ein „Verrat“ ist ein besonders schwerer Vertrauensbruch, der die angenommene Loyalität verletzt.

          Wenn also Timoschenko sich durch illegale Mittel auf Kosten ihres Landes und teilweise unter Gebrauch ihrer politischen Ämter bereichert, dann ist sie ein Vaterlandsverräter, wenn Klitschko sich im Dienste des Auslandes das Heimatland infiltriert und sich im Wissen dessen, dass diese es im Eigeninteresse tun, sich vom Ausland finanzieren lässt, dann ist er ebenfalls ein Vaterlandsverräter.

          Weiter sollten sie nicht von „Eindimensionalität“ reden, wenn sie selber schon mehrfach zu diesem Thema nachweislich Falschaussagen geleistet haben. Das Thema Geschichte hatten wir schon, hier ein Zitat von ihnen zum Thema Wirtschaft:

          „Die Pseudo-Erklärung von nocheinparteibuch ist Unsinn. Politisch motivierter Blödsinn.
          Wirtschaftliche Austauschbeziehungen funktionieren nur als Tausch. Ein Absatzmarkt, der nix bezahlen kann, kann auch nichts kaufen. Subventionen für den ukrainischen Agrarsektor waren nie Thema. Weiterleitung von Öl und Gas aus Rußland liegt sowohl in russischem als auch im EU-Interesse. Die Reduzierung von bürokratischen Handelshemmnissen hilft Unternehmen, ihre Güter zu exportieren. Das trifft auf Rußland genauso zu. Wenn Sie in ein beliebiges Land etwas verkaufen wollen, müssen Sie sich an die dortigen Regeln halten. Werden diese Regeln aneinander angepasst, wird das deutlich leichter. Und das Argument des Konkurrenten: Konkurrent ist, wer die gleichen Güter an die gleichen Kunden verkaufen will. Sitzen beide in unterschiedlichen Ländern, hat der einen Vorteil, dessen Land ihm durch die geltenden Regeln einen Vorteil verschafft.
          Ich kann nicht sehen, wie die Bedingungen beim Handel z.B. in Moldawien zum Krieg mit Transnistrien führen sollten. Auch zwischen Georgien und den abgefallenen Provinzen gibt es keinen wirtschaftlichen Austausch mehr.“

          Ihre Aussage entspricht dem streng reglementierten Handelsmuster des Ostblocks und ist in der Realität durch viele Beispiele widerlegt.
          Beispielsweise importieren die südeuropäischen Volkswirtschaften weitaus mehr als sie exportieren und betreiben somit ein Minusgeschäft, das nur durch Schulden finanzierbar ist, welche von den exportierenden Ländern aus Eigeninteresse gegeben werden.
          Ein anderes Beispiel sind China und die USA.
          Das mit dem „Tausch“ ist also eine Milchmädchenrechnung.

          Kommt dazu, dass jeder Markt seine Paradigmen und Protektionismus deshalb desöfteren seine Vorteile hat. Alle, auch die sogenannten „freien“ Volkswirtschaften wie EU & USA betreiben diese also.

          Die Ukraine sind jetzt schon von Krediten abhängig, ist auf einem freien europäischen Markt nicht konkurrenzfähig und würde den griechischen Weg gehen.
          Heißt nicht, dass das Land kein Potential hat. Als fruchtbarstes Land der Erde war es mal die reichste Region der Sovietunion.
          Im Weg stehen jedoch Korruption, bereits verpasste Chancen und eine veraltete Industrie.
          Kommt dazu, dass die Russen den Löwenanteil des ukrainischen Außenhandels halten. Weder die EU, noch die Russen würden bei einem EU-Beitritt die Grenzen weiterhin derart offen halten.
          Das Problem mit den abgefallenen Provinzen ist wiederum sicherheitspolitischer Art, und wird auch als solches bei einem EU-Beitritt aufflammen.
          Auch ist es nicht so, dass der Handel dort zusammengebrochen ist, nur ist die ökonomische Bedeutung von Transnistrien, bzw. Abkhazien & Südossetien im Vergleich zu Moldawien bzw. Georgien von jeher begrenzt.

        • Nobilitatis

          Sie bestehen also auf Ihrer Sichtweise, wollen sie aber als „Naturwissenschaftler“ nicht eindimensional genannt haben?
          Wenn Sie einem Land etwas verkaufen auf Schuldschein, den Sie selbst ausstellen, wo liegt da der Vorteil? Versuchen Sie das mal langfristig in Ihrer Kneipe.
          Der Handel der Ukraine mit Rußland ist beinahe gleichwertig mit der gesamten EU.
          Wenn Sie mir „Falschaussagen“ nachweisen wollen, müssen Sie schon konkreter werden. Ich kann in dem langen Text, den Sie zitiert haben, keine falsche Aussage finden. Selbstverständlich vereinfache ich manche Sachverhalte, um sie verständlich zu machen.
          Und noch einmal, nur für Sie: Ein EU-Beitritt der Ukraine steht gar nicht zur Debatte. Sie scheinen mir in Ihrer eigenen kleinen Welt gefangen, können Gegenargumente überhaupt nicht aufnehmen.

        • Jones2theBones

          „Sie bestehen also auf Ihrer Sichtweise, wollen sie aber als “Naturwissenschaftler” nicht eindimensional genannt haben?“
          Ja, weil eindimensional eindeutig falsch ist, egal wer von uns falsch liegt.
          Wenn sie beispielsweise diesen Test hier probieren, haben sie immerhin schon 2 Dimensionen. In der Realität gibt es genauso viele Dimensionen wie es Fragestellungen gibt, mit der man sich befasst hat (und der man somit eine Größe zugewiesen hat).
          http://www.politicalcompass.org/test

          „Wenn Sie einem Land etwas verkaufen auf Schuldschein, den Sie selbst ausstellen, wo liegt da der Vorteil? Versuchen Sie das mal langfristig in Ihrer Kneipe“
          Ich bin nicht Ökonom und möchte das nicht vorgeben. Was aber selbst Ökonomen und die lieben Leute von den Börsen eingestehen, ist, dass der Markt nicht immer rational ist.
          Darüber hinaus sind es nicht die selben Leute, die die Kredite geben.
          Es sind produzierende Gewerbe, die exportieren, es sind Banken, die die Kredite geben.
          Im Falle China ist die staatliche Präsenz wiederum zwar fast allgegenwärtig, dort versucht man jedoch meiner Einschätzung nach den amerikanischen Konsumentenmarkt solange am Leben zu erhalten, wie der eigene noch schwach ist.

          „Und noch einmal, nur für Sie: Ein EU-Beitritt der Ukraine steht gar nicht zur Debatte. Sie scheinen mir in Ihrer eigenen kleinen Welt gefangen, können Gegenargumente überhaupt nicht aufnehmen.“
          Für sie nicht, für alle anderen schon.
          Denn der Beitritt ist das Ziel, auf das Georgien, Moldawien und die Ukraine mit der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens Kurs nehmen bzw. nehmen wollten, und hat eine deutlich andere Zielstellung als die Assoziierungsabkommen, die man mit der Schweiz und Norwegen geschlossen hat.
          Unterwegs sind die Staaten jedoch dem Willen der EU ohne ein Mitbestimmung fast auf Gedeih und Verderb ausgeliefert und müssen sich dem anpassen. Abhängig davon, welchen strategischen Wert diese Staaten haben, kann diese Übergangsperiode für manche glimpflicher sein als für andere.

        • Nobilitatis

          Sie verstehen das Wort Dimension einseitig als mathematischen Begriff. Es wird aber noch in anderen Zusammenhängen verwendet. Hier ist es die Dimension, auf der Sie Vorgänge bewerten.
          Sie bewerten die Vorgänge in der Ukraine einseitig auf der Skala gut/ Schlecht für Rußland. Die derzeitigen Oppositionellen bewerten das anders. Über die tatsächlich möglichen Vorgänge, die man Timoschenko vorwerfen kann, weiß ich zuwenig, um sie bewerten zu können. das sind jedoch andere, als für was sie ins Gefängnis kam. Und es gibt eine Reihe rußlandfreundliche Oligarchen, denen Sie denselben Vorwurf machen müßten, die Sie aber aus politischen Gründen nicht Vaterlandsverräter nennen würden. Das schließt den derzeitigen Präsidenten ein.
          Sie werfen mir Falschaussagen vor, nur weil ich Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachte, ohne mir vorab ein abschließendes Urteil zu erlauben.
          Sie glauben, die EU sei grundsätzlich schlecht, das würde ich so nicht bestätigen. Es gibt mit Sicherheit vieles, was man daran kritisieren könnte und ändern sollte, aber das Gesamtkonzept ist sinnvoll.
          Kredite bekommen Sie international immer dann, wenn man glaubt, Sie können die irgendwann zurückzahlen. Wie wir 2008 lernen mussten, funktioniert der Markt nicht perfekt. Das ist systemimmanent, aber es gibt auch keine sinnvolle Alternative. Deswegen benötigt man Regeln.
          Ich habe das Assoziierungsabkommen nicht gelesen, aber wenn es dieses nicht gibt, muss sich der ukrainische Exporteur trotzdem an EU-Regeln halten und ist diesen „auf Gedeih und Verderb ausgeliefert“.
          Sollte Rußland irgendwann seine Grenzen für Güter schließen, aus politischen Gründen, wie z.B. im Falle Georgiens, dann muss es auch selbst mit den Folgen leben.
          Die Ukraine muss sich rational verhalten und kann nicht dauerhaft mehr Geld ausgeben als einnehmen. Der „griechische Weg“ bleibt ihr verschlossen (keine Zwangsgemeinschaft der Währung, mit der andere Länder in die Verantwortung gezwungen werden) und Griechenland ist damit auch nicht sehr erfolgreich.
          Der Übergangszeitraum bei Marktöffnung ist immer ein Problem. Eine Abschottung hilft den Produzenten aber auch nicht langfristig.

        • Jones2theBones

          Der Begriff Dimension kommt aus der Mathemtik. Jede umgangssprachliche Verwendung greift letztens Endes darauf zurück. Und sie verwenden ihn falsch.

          Davon abgesehen…
          „Sie bewerten die Vorgänge in der Ukraine einseitig auf der Skala gut/ Schlecht für Rußland.“
          Erstens ist die Unterstellung frech, zweitens von meiner Argumentation her falsch.
          Abgesehen von der kulturellen Bedeutung der Ukraine für Russland habe ich NUR, und wirklich NUR aus der ukrainischen wirtschaftlichen Perspektive argumentiert und mich dabei sogar absichtlich wiederholt, dass es Ihnen trotzdem nicht aufgefallen ist, befremdet ehrlich gesagt.

          „Über die tatsächlich möglichen Vorgänge, die man Timoschenko vorwerfen kann, weiß ich zuwenig, um sie bewerten zu können. das sind jedoch andere, als für was sie ins Gefängnis kam.“
          Sie wissen also nicht, wie sie an ihr Geld kam, wollen aber trotzdem sich sicher sein, dass hinter ihrer Verurteilung politische Gründe (aka der „pöse Diktator Janukowich“) stehen? :D

          „Und es gibt eine Reihe rußlandfreundliche Oligarchen, denen Sie denselben Vorwurf machen müßten, die Sie aber aus politischen Gründen nicht Vaterlandsverräter nennen würden. Das schließt den derzeitigen Präsidenten ein.“
          DA! Schon wieder ’ne Unterstellung. Und überdies auch wieder falsch.

          „Sie werfen mir Falschaussagen vor, nur weil ich Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachte, ohne mir vorab ein abschließendes Urteil zu erlauben.“
          Nein, ich werfe ihnen Falschaussagen vor, wo ihre Aussagen nachweislich falsch sind, und meine es dabei übrigens noch nicht einmal persönlich.

          „Sie glauben, die EU sei grundsätzlich schlecht, das würde ich so nicht bestätigen. Es gibt mit Sicherheit vieles, was man daran kritisieren könnte und ändern sollte, aber das Gesamtkonzept ist sinnvoll.“
          Schon wieder eine Unterstellung, schon wieder falsch.
          Wir kennen uns noch nicht einmal, oder? Warum mir dann Gedanken zudichten?
          Wie sie auch finde ich die Idee „Europa“ gut, habe aber mit der Umsetzung extrem viele Probleme.

          „Kredite bekommen Sie international immer dann, wenn man glaubt, Sie können die irgendwann zurückzahlen.“
          Als Faustrechnung taugt das ja, und wäre der Markt rational, dann würde ich ihnen ja zustimmen. Das trifft aber nicht zu.
          Wie realistisch konnten die Erwartungen sein, dass Griechenland seine Schulden zurückzahlt? Oder, was die Zukunft angeht, USA?

          „Wie wir 2008 lernen mussten, funktioniert der Markt nicht perfekt. Das ist systemimmanent, aber es gibt auch keine sinnvolle Alternative. Deswegen benötigt man Regeln.“
          Wieso? Aus Sicht der Banken funktioniert es doch perfekt, denn Profite werden privatisiert & die Kosten verstaatlich. Man siehe den Umgang mit der Schuldenkrise, wo die Griechen von uns deutschen Steuerzahlern einen Milliardenkredit nach dem anderen geliefert bekommen, damit sie weiterhin der deutschen Bank die Schulden mit Zinsen zurückzahlen können ;)
          Bei Zypern, wo die Investoren vornehmlich russischer Herkunft sind, kam der Schnitt übrigens daher sofort.

          Fakt ist jedenfalls, ihre Äußerungen stimmen so nicht.
          Und wenn es so ist, dass den Märkten viele Kontrollmechanismen fehlen, so liegt es daran, dass man sie bewusst und gezielt abgebaut hat. Es gibt auch heute unzählige teils recht sinnvolle Vorschläge, wie man alternativ mit der Krise & den Märkten umgehen kann. Will man aber nicht.
          Aus meiner Ingenieurssicht gibt es nunmal Problem dafür, um gelöst zu werden. Ein Ökonom sieht das natürlich anders.

          „Ich habe das Assoziierungsabkommen nicht gelesen, aber wenn es dieses nicht gibt, muss sich der ukrainische Exporteur trotzdem an EU-Regeln halten und ist diesen “auf Gedeih und Verderb ausgeliefert”.
          Sollte Rußland irgendwann seine Grenzen für Güter schließen, aus politischen Gründen, wie z.B. im Falle Georgiens, dann muss es auch selbst mit den Folgen leben.“

          Exporteure bzw. Importeure müssen sich seit jeher an die Regeln der beteiligten Länder halten, insofern hat das mit dem „ukrainischen Exporteur“ nix zu tun, sondern mit politischen & wirtschaftlichen Umgestaltungen, die die Ukraine kaum verkraften kann.
          Und nein, es geht nicht um eine komplette Schließung der russisch-ukrainischen Handelsbeziehungen, sondern darum, dass diese Naturgemäß schwerer werden würden.
          Erstens, weil die EU ein abgeschlossener Markt ist und keine offene Grenze mit Russland haben kann, da es kein Freihandelsabkommen mit Russland haben möchte.
          Zweitens, weil zur Zeit unter russischer Leitung deshalb ein Gegenmodell zur EU entsteht, mit den gleichen Gesetzmäßigkeiten.
          Drittens, weil die Russen keinen Grund sehen werden, ein Land zu finanzieren, das nicht mehr ihr politischer Partner ist.

          „Die Ukraine muss sich rational verhalten und kann nicht dauerhaft mehr Geld ausgeben als einnehmen. Der “griechische Weg” bleibt ihr verschlossen (keine Zwangsgemeinschaft der Währung, mit der andere Länder in die Verantwortung gezwungen werden) und Griechenland ist damit auch nicht sehr erfolgreich.
          Der Übergangszeitraum bei Marktöffnung ist immer ein Problem. Eine Abschottung hilft den Produzenten aber auch nicht langfristig.“

          Der erste Satz ist mal wieder schön gesagt, aber schwerer getan. Wäre das derart einfach zu tun, meinen Sie nicht, dass die es schon längst umgesetzt hätten?
          Eine „Abschottung“ des ukrainischen Marktes gibt es hingegen nicht und steht auch nicht zur Disposition.

        • Nobilitatis

          Sie glauben, dass Sie als Naturwissenschaftler ein Copyright auf sprachliche Begriffe haben? So funktioniert Sprache nicht. Und „Umgangssprache“ ist es auch nicht. Der Begriff Dimension wird auch in anderen Bereichen verwendet. Z.B. Soziologie. Und in den sozialwissenschaftlichen Methoden. Auch wenn Ihnen das nicht gefällt, Sie werden es hinnehmen müssen. Aus Sicht eines englischen Muttersprachlers ist der Begriff „Handy“ für ein Mobiltelefon auch falsch, aber er kann ihn nicht aus der Welt schaffen.
          Sie sind sehr fix mit der Feststellung „falsch“, aber begründen nicht. Jede Feststellung ihrerseits, etwas sei falsch, ist ohne Begründung selbst falsch.
          Selbst wenn Sie begründen, fällt Ihnen Ihre Voreingenommenheit nicht auf. Z.B. wenn Sie schreiben, Sie hätten strikt aus der ukrainischen wirtschaftlichen Perspektive argumentiert, stimmt das ja nur, weil Sie schon vorher festgelegt haben, dass die ukrainische wirtschaftliche Perspektive nur in einer engen Anbindung an Rußland bestehen kann.
          Es kann auch nicht das Ziel der Ukraine sein, eine Finanzierung für interne Korruption durch Rußland zu bekommen. „Politische und wirtschaftliche Umgestaltungen“ haben ein Ziel, nämlich die Kompatibilität der Märkte. Es ist objektiv sinnvoller, sich auf die Bedingungen eines Staatenbundes einzulassen (EU) statt die Bedingungen eines relativ eigensüchtigen Staates zu erfüllen, der stark internen Interessen verpflichtet ist (Rußland, schauen Sie sich die Handelskonflikte an).
          Kreditrückzahlungen: Ich habe mit „Glauben“ argumentiert, Sie argumentieren mit „Realismus“. Das fasst das Spannungsfeld zwischen vorher und nachher Beurteilung gut zusammen. „Aus Sicht der Banken funktioniert es doch perfekt“ – Das kann man so nicht sagen. Es gibt Gewinner und Verlierer. Der Großteil der Geldhäuser hat Probleme mit faulen Papieren und viele Banken sind pleite und werden abgewickelt. Die unterschiedliche Behandlung von Griechenland und Zypern hängt mit der Einschätzung der Systemstabilität zusammen. Übrigens waren das Hauptproblem der zyprischen Banken die griechischen Schuldenpapiere.
          Timoschenko: Wollen Sie uns (es gibt viele Mitleser) einreden, diese sei dafür ins Gefängnis gekommen, wie sie an ihr Geld kam? Und nicht für eine politische Entscheidung, aus politischen Gründen? Ich verteidige sie nicht, aber es gibt nun mal Fakten. Ebenso Ihr Fazit bezüglich Oligarchen & Janukowitsch: Sie schreiben, meine Unterstellung sei eine, und überdies falsch. Warum? Wenn Sie mir irgendwo Recht geben wollen, schreiben Sie es doch.
          Falschaussagen: Sie behaupten das wiederholt, ohne auch nur darauf einzugehen, was jetzt falsch sein soll und warum. Einfach so. In der Wissenschaft ist es aber so, dass Thesen richtig sind, bis man bewiesen hat, dass sie falsch sind.
          Abschottung und Öffnung von Märkten sind zwei Paradigmen. Entweder das eine oder das andere. Zollunion mit Rußland bedeutet das erste zur EU und das zweite nach Rußland. Freihandel ist ebenfalls eine Öffnung.

        • Jones2theBones

          „Falschaussagen: Sie behaupten das wiederholt, ohne auch nur darauf einzugehen, was jetzt falsch sein soll und warum.“
          Das ist lustig.
          Irgendwie habe ich den Eindruck, dass allein schon die LÄNGE der Posts für das Gegenteil spricht und ich Ihre Behauptungen mit allerlei widerlegt habe. Nur lesen müssen Sie selbst!

          „Timoschenko: Wollen Sie uns (es gibt viele Mitleser) einreden, diese sei dafür ins Gefängnis gekommen, wie sie an ihr Geld kam? Und nicht für eine politische Entscheidung, aus politischen Gründen? Ich verteidige sie nicht, aber es gibt nun mal Fakten. Ebenso Ihr Fazit bezüglich Oligarchen & Janukowitsch: Sie schreiben, meine Unterstellung sei eine, und überdies falsch. Warum? Wenn Sie mir irgendwo Recht geben wollen, schreiben Sie es doch.“
          Ich rede Ihnen gar nichts ein.
          Und das ist das ironische und sinnlose an einem Gespräch mit Ihnen.
          Ich habe mich EINZIG über das plötzliche Zustandekommen von Timoschenkos Milliardenvermögen ausgelassen.
          Daraus mir eine ganze Reihe an politischen Standpunkten anzudichten, die ich schlicht nicht habe, tun Sie.
          Und ehe Sie behaupten, ich würde lügen: Sie können sich mal daran setzen meine Posts danach zu durchsuchen, was ich über Timoschenkos Prozess gesagt habe.
          Falls mich meine Erinnerung nicht trügt: Gar nichts.

          Um einen früheren Post von ihnen noch mal zu zitieren:
          “Sie werfen mir Falschaussagen vor, nur weil ich Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachte, ohne mir vorab ein abschließendes Urteil zu erlauben.”
          Das lustige ist: Sie geben selbst zu, über Timoschenko nicht viel zu wissen, haben sich aber offensichtlich schon längst sowohl bei Timoschenko bei Janukowich auf eine Seite gestellt.
          Was Janukowich und Timoschenkos Prozess angeht: ICH HABE KEINE MEINUNG, und das muss ich auch nicht.
          Und ich soll der eindimensional denkende Typ sein, während sie also das ganze ganz differenziert sehen? Wie gut dass das Ergebnis Ihrer Untersuchung aus „mehreren Blickwinkeln“ letzten Endes doch so einfach ist.

          „[…] weil Sie schon vorher festgelegt haben, dass die ukrainische wirtschaftliche Perspektive nur in einer engen Anbindung an Rußland bestehen kann.“
          Weil das
          a) ein durch mehrere Quellen bestätigtes FAKT ist,
          b) die ukrainische Wirtschaft nur dank verbilligt geliefertem russischen Gas überleben kann,
          c) der russische Anteil am Außenhandel der Ukraine ENORM hoch ist, und dieser unweigerlich Schaden nehmen würde,
          und
          d) Sie ja sehen könnten wie es in Griechenland, Bulgarien, Rumänien und anderen Staaten mit der Wirtschaft aussieht. Die war schon VOR der Schuldenkrise miserabel. Die Ukrainische Wirtschaft ist NICHT besser aufgestellt.

          Ich drehe mal ihre Aussage um und behaupte, dass sie sich, ohne dafür Gründe vorzulegen, äußerst sicher zu sein scheinen, dass die EU die Russen hinreichen kompensieren kann. Und jetzt zeigen Sie mal wie.

        • Nobilitatis

          Ist reichlich sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren. Sie antworten nicht, werfen mit „falsch“-Aussagen um sich und weichen allem aus.
          Dass die EU die Ukraine für was auch immer kompensieren muss, das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Ukraine und jedes andere Land sollte auf eigenen Beinen stehen.

        • Jones2theBones

          „Dass die EU die Ukraine für was auch immer kompensieren muss, das glaube ich nicht. Im Gegenteil, die Ukraine und jedes andere Land sollte auf eigenen Beinen stehen.“

          http://www.duden.de/rechtschreibung/kompensieren
          Gemeint war die erste Bedeutung: aufheben, erkennbar am darauf folgenden Wort „kann“, statt „wird“.
          Um es nochmal umzuformulieren:
          […], dass die EU die ukrainischen Verluste beim Handel mit Russland, die durch höhere Gaspreise und einer teilweisen Schließung der Grenzen in Richtung der Nicht-EU-Länder Weißrussland & Russland ausgleichen kann. Und jetzt zeigen sie mal wie.

          „Sie antworten nicht, werfen mit “falsch”-Aussagen um sich und weichen allem aus.“

          Und nochmal:
          Wenn sie das, was ich schreibe, nicht lesen, dann müssten sie schon an der Länge meiner Beiträge sehen können, dass das so nicht sein kann.
          Auf fast alle Dinge habe ich ihnen geantwortet und habe diese Punkte auch hinreichend belegt.
          Davon abgesehen muss ich ihnen auf themenfremde Dinge nicht antworten und in eine Diskussion über Janukovich & Timoschenkos Prozess hineinziehen lassen, bei der ich keinen Standpunkt habe, womit sie nicht klarkommen und mir unbedingt einen zudichten müssen. Aber dass sie Orange sind, macht mich noch lange nicht Blau.

        • Nobilitatis

          Und Sie tun es schon wieder.
          Meine Aussage war, dass die Ukraine nicht auf Subventionen aus Rußland vertrauen kann und lieber die Abhängigkeit von Öl und Gas reduzieren sollte. Den wirtschaftlichen Kurs muss man selbst bestimmen und sich nicht von Rußland (oder der EU) erpressen lassen. Das Land ist groß genug, um auf eigenen Füßen zu stehen.
          Ich bin nicht „orange“, sondern habe mir eine eigene, von Moskau unabhängige Meinung gebildet. Die ist geprägt vom Wissen um wirtschaftliche Zusammenhänge.
          Dass Sie blau sind, wenn Sie kommentieren, habe ich nicht angenommen. Sie kommentieren sehr zusammenhängend und logisch. Nur eben durch die Brille Moskaus.
          Ich habe Sie nicht in eine Diskussion über Janukowitsch & Timoschenkos Prozess hineingezogen, sondern Sie haben mein Beispiel immer wieder zitiert. Sie haben aber selbst behauptet, T. sei für ihre Bereicherung (?) bestraft worden, nicht dafür, dass sie eine politische Entscheidung, den Gaspreis betreffend, getroffen hatte. Der Prozess war also ein politischer, genau wie die gegen ihre Minister. Das kann man erkennen, ohne sich eingehend damit zu beschäftigen, ich habe ja nicht die Zeit, daraus ein Doktorandenstudium zu machen. Sie schreiben JETZT, sie müssten sich darüber nicht in eine Diskussion ziehen lassen, und Sie hätten keinen Standpunkt. Das ist, urteilend nach Ihren Kommentaren, gelogen.

        • Jones2theBones

          „Dass Sie blau sind, wenn Sie kommentieren, habe ich nicht angenommen. Sie kommentieren sehr zusammenhängend und logisch. Nur eben durch die Brille Moskaus.“

          Erstmal: Mit „Blau“ hatte ich dieses Mal nicht den Alkohol gemeint. Wäre nicht Examenszeit, dann wäre diese Vermutung begründet. ;)
          Gemeint sind mit Orange & Blau die Prowestler & die Prorussen.

          Von dem her doch, Sie halten mich durchaus für „blau“.
          Und ähm, sowieso… „Brille Moskaus“?

          „Ich bin nicht “orange”, sondern habe mir eine eigene, von Moskau unabhängige Meinung gebildet. Die ist geprägt vom Wissen um wirtschaftliche Zusammenhänge.“
          Das ist ja schön für Sie, dass sie für sich eine Unterteilung in Richtig & „Moskau“, bzw. Gut und „Russland“ gefunden haben.
          Von Ihrem Wissen konnte ich bislang noch nichts merken.
          Ich habe, so glaube ich, von ihnen noch keinen einzigen wirtschaftlichen Vorteil für die Ukraine benannt.
          Stattdessen schreiben sie davon, dass die Ukraine selbstständig sein sollte (ja, das sollte sie, ist sie aber nicht), dass niemand Geld verleiht, ohne sicher zu sein, dass er es wiederbekommt (Wieder: Das geht in der Realität nicht wirklich auf), etc. So etwas nenne ich eher Wunschdenken als Wissen.

          „Ich habe Sie nicht in eine Diskussion über Janukowitsch & Timoschenkos Prozess hineingezogen, sondern Sie haben mein Beispiel immer wieder zitiert.“
          LOL!
          Das ist falsch. Und ehe sie rumheulen, liefern Sie doch bitte für ihre Behauptung ein Zitat von mir.

          „Sie haben aber selbst behauptet, T. sei für ihre Bereicherung (?) bestraft worden, nicht dafür, dass sie eine politische Entscheidung, den Gaspreis betreffend, getroffen hatte. Der Prozess war also ein politischer, genau wie die gegen ihre Minister. Das kann man erkennen, ohne sich eingehend damit zu beschäftigen, ich habe ja nicht die Zeit, daraus ein Doktorandenstudium zu machen.“
          Wieder LOL!
          Und wieder falsch. Bitte kommen sie mit einem Zitat meiner Behauptung. Ansonsten haben wir hier wieder ein Beispiel dafür, wie Sie mir Dinge andichten.

          Und es ist schön, dass Ihre Logik, auch ohne dass Sie sich damit sonderlich auseinandersetzen, so reibungslos funktioniert.
          Weil ihr Prozess um den Vorwurf ging, sie habe ihr POLITISCHES Amt missbraucht, ist der Prozess also politisch!
          Aha.
          In meiner Definition bedeutet „politischer Prozess“ jedoch, dass die Trennung zwischen Justiz einerseits, und Legislative und/oder Exekutive andererseits missachtet wurde.
          Naja, suum cuique.

          „Das ist, urteilend nach Ihren Kommentaren, gelogen.“
          Dann wird es Ihnen ja nicht schwerfallen, dies zu belegen.
          Bis dahin lese ich hoffentlich nichts mehr von Ihnen.

        • Nobilitatis

          Hier die Zitate:
          Egal welches Bild man hat und welche politischen & persönlichen Ziele man verfolgt: Wenn man sein Land der Fremdbestimmung unterwirft, ist das schlicht Vaterlandsverrat.
          Das gilt für Timoschenko, die sich auf Kosten ihres Landes bereichert hat, sowieso.
          Wenn also Timoschenko sich durch illegale Mittel auf Kosten ihres Landes und teilweise unter Gebrauch ihrer politischen Ämter bereichert, dann ist sie ein Vaterlandsverräter
          Sie wissen also nicht, wie sie an ihr Geld kam, wollen aber trotzdem sich sicher sein, dass hinter ihrer Verurteilung politische Gründe (aka der “pöse Diktator Janukowich”) stehen? :D

        • Jones2theBones

          HAHAHAHAH! :D

          Was haben die ersten beiden Zitate mit dem Prozess zu tun?
          Nicht wirklich viel.
          Und dass ich beim dritten lediglich auf Sie eingegangen bin, merkt man schon am Zitat allein.

          TRY HARDER!

        • walter

          @Nobilitatis & Jones2theBones

          Ein beachtenswertes Diskussionsgerangel zum Thema „Ukraine“.
          Unmittelbar nachdem Janukowitsch das Assoziierungsabkommen mit der EU aussetzte dachte ich mir, wie Brüssel (Merkel) nun die abgegebenen Versprechungen gegenüber Moldawien und Georgien erbringen will.
          Sämtliche Perspektiven in der „Zusammenarbeit“ mit diesen Ländern lebten davon, dass es ein Abkommen mit (zumindest) dem Drei-Länder-Block (Armenien und Aserbeidschan sagten ja schon ab) geben wird.
          Mit Litauen sollten es ursprünglich „Sechs auf einen Schlag“ werden.

          Wirtschaftliches Ziel war (und ist), diesen Block langfristig von der russischen Ökonomie zu lösen.
          Der Vorteil für Brüssel: Mit dem Assoziierungsabkommen verpflichtet sich die EU gegenüber diesen Ländern faktisch zu gar nichts. Allein die Größendimension der UK innerhalb dieser Länder, ihre starke Exportabhängigkeit nach RU (25%), ihre dominante Energieabhängigkeit von RU, und seine strategischen Versorgungsleitungen von und nach Europa/RU, machten die UK von Anfang an zum Jolly Joker in diesem Verbund.
          Gespielt wurde diese Karte ausgiebigst von Janukowitsch gegenüber Moskau (Neuverhandlung der Gaspreise) und der EU (Finanzhilfen).
          Bekommen hat Janukowitsch ….. klare Absagen.
          Die EU stellte 600 Mill. € Finanzhilfe in Aussicht, unter der Auflage, dass mit dem IWF Übereinkunft über laufende Kreditfinanzierungen erzielt werden. Und der IWF (Forderungen über rund 15 Mrd $) machte weitere Finanzhilfen im wesentlichen davon abhängig, dass Janukowitsch die (subventionierten) Gaspreise anhebt und Löhne einfriert. Bedingungen, die Janukowitsch nicht erfüllen konnte, insbesondere vor den Parlamentswahlen 2012. Und als EU-Draufgabe gab es da noch die Forderung, die Eisprinzessin frei zu lassen.
          Eine Demütigung folgte der nächsten. Doch Janukowitsch schien lange bemüht, selbst diese erfüllen zu wollen. Doch als die Oberste Rada insgesamt sechs eingebrachte Gesetzesvorschläge, nach denen die inhaftierte Timoschenko zur „Behandlung“ auch ins Ausland verlegt werden könnte, allesamt abgelehnt hatte, war es mit dem Joker-Spiel vorbei.
          Russland wiederum beharrte auf den ausgehandelten Gaspreis (440 $/1000 m³) und stellte eine Neuverhandlung für den Fall des Beitritts zur Zollunion in Aussicht (Zielpreis für „Bruderländer“ 165 $).
          Darüber hinaus urgierte Russland die fällige Zahlung von rund 1,5 Mrd $ für bereits geliefertes Gas. Ein weiteres Entgegenkommen in Form von Forderungsumwidmungen als Vorauszahlungen für die Durchleitungsgebühren russischen Gases nach Europa (jährl. Größenordnung von rund 4 Mrd $) war nicht mehr möglich, weil bereits erfolgt („Lizenzgebühren“ sind bezahlt bis März 2015 (!)).
          Die Staatsfinanzen der UK sind, gelinde gesagt, absolut katastrophal. Die Devisenreserven sind auf 20 Mrd $ geschrumpft, allein fällige Kreditzahlungen (2014) an den IWF und Energierechnungen von RU machen mehr aus! Kurzum, die UK ist pleite und zwar total!

          Die im Falle einer EU-Annäherung drohenden Handelsausfälle mit RU braucht es dazu gar nicht. Und die geschätzten Kosten für die „Angleichung & Vorbereitung“ der ukrainischen Wirtschaft an EU-Standards werden zwischen 300 und 500 Mrd $ beziffert!

          Das sind Umstellungskosten, die weder die Ukraine noch die EU stemmen wird können. Der Schritt von Janukowitsch war daher keine „Zuwendung“ nach Moskau sondern vielmehr ein (erstmaliges) Abwenden vom sicheren Galgenstrick. Soviel zur wirtschaftlichen Realität der Ukraine.

          Ein Land in derartiger Notlage ist natürlich weder unabhängig noch wirklich souverän in seinen Entscheidungen. Dies ist das Schicksal aller Schuldner die ihre Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen können und auch über keine Militärmacht verfügen, die es ermöglichen würde, die Gläubiger zu bedrohen bzw. Notfalls auch zu beseitigen.
          Im Falle dessen (noch kann und will ich nicht daran glauben) sich die Ukraine in die Zollunion begibt, stehen ihr harte, entbehrungsreiche Zeiten bevor. Im Falle der Ausrichtung in Richtung EU jedoch ist ihr die totale Enteignung und ökonomische Versklavung gewiss! Die gewaltigen Schiefergasvorkommen in der UK würden bedingungslos zu Lasten russischer Gasexporte bewirtschaftet. Mit fatalen Folgen für die ohnedies exorbitant belastete Umwelt in der UK. Die dringend notwendigen Reparatur- Ausbau- und Erneuerungsbauten an den ukrainischen Pipelines könnten nur mit IWF-Mitteln gemacht werden und würden das Land als Eigner dieser Infrastruktur enteignen und die Kreditrückführungen das „Volk“ verarmen lassen. Vorrückende Nato-Militärtechnik werden Land & Volk im Falle einer Eskalation zu sicheren Einschlagszonen (wie gut für Paris und Berlin) bestimmen. Jeder ausländische €/$, der als begehrte Investition in das Land fließen würde, wäre eine Stärkung westlicher Besitz- und Machtansprüche und Schwächung ukrainischer Zukunftspotentiale. (Westliche) Investoren hatten noch nie Interesse an der Selbsterhaltungsfähigkeit ihrer Begehren.
          Die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion aufgelösten Kombinate (5 Ha pro Bauer mit Veräußerungsverbot) werden seit geraumer Zeit von diversen Dealern zusammengefasst und ab Größenordnungen einiger Tausend HA an ausländische Investoren langfristig verpachtet. Chinesische, deutsche und französische „Investoren“ sind besonders aktiv. So hat „China“ zwischenzeitlich sich Anbauflächen von der Größenordnung eines Viertels der gesamten deutschen Anbauflächen in der Ukraine gesichert. Diese Pachtverhältnisse sind nicht gut für die UK, ermöglichen jedoch (meist nach 50 Jahren) wieder eine eigene Bewirtschaftung. Im Falle einer EU-Annäherung würden diese Pachtflächen lange vor Ablauf der Pachtverhältnisse auf Grund des Privatisierungsdruckes natürlich vergoldet und für ewig fremdbestimmt bleiben.
          Wenn die ukrainische Bevölkerung tatsächlich Freiheit und Selbstbestimmtheit anstrebt, muss sie sich der übermäßig korrupten Kader in der Verwaltung & Gesellschaft entledigen, für eine ganze Generation in die „Hände spuken“ und sich frei arbeiten.
          Russland bietet dafür die zur Zeit besten Bedingungen, auch wenn es nicht viel (außer Gaspreise) zu verschenken hat.
          Eine Neuverhandlung der Gaspreise auf Basis „verbündetes Bruderland“ kann der Ukraine Energiekosten von jährlich 10 Mrd. $ ersparen.

          Die Begehrlichkeiten des Westens, respektive der westlichen Wirtschaft, wird zum Beispiel auch daran verständlich, dass die in der Eurozone gepflogene Praxis der Gruppenbesteuerungen revidiert werden sollen. So sollen hinkünftig nur mehr Gewinne im Inland mit Verlusten innerhalb des EWR-Raumes und Ländern MIT Assoziierungsabkommen (!) gültig sein.

          Desweiteren ist auch zu berücksichtigen, dass die Ukraine langfristig nur einen Zwischenetappe für die EU darstellt, gilt der eigentliche Vorstoß doch der „Aufschließung“ des kaspischen Raumes! Ein Blick auf die dort lagernden Ressourcen und den geographischen Gegebenheiten offenbart unmittelbar, welchem Druck Staaten wie Russland und Iran, aber auch Turkmenistan, Aserbaidschan und Kasachstan damit ausgesetzt werden sollen.

          @Nobilitatis
          Und zum Thema Kreditvergabe:
          „Kredite gibt es international immer dann, wenn man davon ausgehen kann, dass sie zurückgezahlt werden (können):“
          Dieser Grundsatz gilt für den gesamten Privatbereich NICHT jedoch im internationalen Staatenbereich.
          Die Aufgabe des IWF besteht darin, begehrte Länder mit niedriger Auslandsverschuldung (z.B. Libyen, Syrien, Iran, Nord-Korea, aber auch Russland, Ungarn und zahlreiche afrikanische Staaten) mittels Infrastrukturprogramme in eine Schuldenfalle zu locken. Korrupte Regierungen werden gefüttert, und ahnungslose werden in ökonomisch unsinnige Projekte getrieben. Ganz gleich, am Ende steht immer der Aktionär, der dem ermattenden Schuldner „den Weg aus der Krise“ weist.

          Wenn der potentielle Schuldnerstaat ein Asset in den Augen der Financiers darstellt, gilt selbiges geradezu umgekehrt! Nur durch eine ewige Abschöpfung über Zinsendienste bleibt der Finanzier auf ewig Aktionär und kann obendrein als Aufsichtsratsvorsitzender in die operativen Geschäfte der Regierungen eingreifen.

          Extrem verlockend ist dieses „Geschäftsmodell“ zusätzlich dann, wenn das Einstiegskapital nicht erwirtschaftet werden muss, eigentlich nichts kostet und nur gedruckt werden muss (FED). So übersteht man selbst ungewisse Zeiten mit Währungszusammenbrüchen und Reformen.

        • walter

          „Arbeitsweise der europäischen Union“
          Eine konsolidierte Fassung zum Studium für alle „Gutmenschen“ die von Freiheit & Demokratie der Wertegesellschaft schwärmen.
          http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0047:0199:DE:PDF

        • sehr gute Darstellung, die die Sache trifft! Dazu kommt dann noch, daß die ganze Sache als geopolitischer Schlag gegen Rußland gedacht und gemacht ist.
          „Wenn die ukrainische Bevölkerung tatsächlich Freiheit und Selbstbestimmtheit anstrebt, muss sie sich der übermäßig korrupten Kader in der Verwaltung & Gesellschaft entledigen, für eine ganze Generation in die “Hände spuken” und sich frei arbeiten.
          Russland bietet dafür die zur Zeit besten Bedingungen, auch wenn es nicht viel (außer Gaspreise) zu verschenken hat.“

        • Kann dem nur beipflichten. Und der Hintergrund ist, dass die Opposition eben auch nichts anderes ist als „übermäßig korrupte Kader“, bloß von einer etwas anderen Mannschaft. In diesem Sinne hätte eben Klitschko als „Tabula rasa“ ziehen können.

        • Nobilitatis

          Prinzipiell pflichte ich dieser Darstellung auch bei. Mit einer Ausnahme: Auch Rußland hat nichts zu verschenken. Und es gibt seitens Rußland, abgesehen vom Gaspreis, keine Veränderungen, die die Ukraine aus dem Tief ziehen würden. Ergo wäre für die Ukraine und Rußland eine Ausweitung des Handels in die EU wünschenswert. Und ein höheres Steueraufkommen aus einer erweiterten, modernisierten Landwirtschaft statt Verschleuderung an korrumpierende Investoren. Egal aus welchem Land.

        • Nobilitatis

          Fakt ist, Sie haben den politisch motivierten Prozess, die Verurteilung, damit vermischt, (bzw. damit erklärt) „wie sie an ihr Geld kam“. Da kommen Sie nicht mehr raus.

        • Jones2theBones

          Ich habe mich darüber lustig gemacht, dass sie Timoschenko nicht kennen, aber sich dennoch vollständig sicher sind, dass sie einem politischen Prozess zum Opfer gefallen ist.
          Das ist nichts, wo ich raus muss, sondern ich stehe weiterhin dazu.

          Fakt ist, sie haben schon vorher über den Prozess geredet. Sie haben mir mehrere Male eine Meinung zugedichtet, damit ich in ihr Gut-Moskau-Schema reinpasse.
          Und was ihre „unabhängige“, „wissenschaftliche“ Meinung angeht, so bin ich bislang nicht der einzige, den sie bislang nicht überzeugt haben.

          Weiterhin hat niemand behauptet, dass Russland etwas verschenkt. Aber auf Basis dessen, dass die beiden Länder erst einmal ähnlich gelagerte Interessen haben, und Russland für wirtschaftliche Hilfe politische Zusagen als Gegenleistung erhalten würde, würde die Ukraine von einem Deal mit Russland weitaus mehr profitieren als mit einem Assoziierungsabkommen mit der EU, das, anders als bei Norwegen und der Schweiz, auch von Seiten der Ukraine wirklich nur mit dem Ziel des EU-Beitrittes geschlossen werden würde.

          An dieser Stelle Dank an Walter.
          Er hat mit einem Tiefgang und einer Detailkenntnis widerlegt, die ich nicht habe. Der Post war außerordentlich lesenswert.

        • Nobilitatis

          Ich weiß, wer Timoschenko ist. Was ich nicht weiß, ist, wie im Detail sie an ihr Geld gekommen ist. Das war auch vor ihrer politischen Karriere. Und es hat in ihrem Prozess keine Rolle gespielt.
          Walter hat sich in seinem Post viel Mühe gegeben. Ich kann aber nicht einschätzen, wo er Recht hat und wo nicht. Zu denken gibt mir, dass er Litauen als Interessenten für ein Assoziationsabkommen nennt. Litauen ist schon geraume Zeit Mitglied der EU, genau wie Lettland und Estland. Er vermischt auch „Ausrichtung auf EU“ und NATO-Militärstrategie. Die meisten Leute wissen, dass das 2 Paar Schuhe sind. Abschließend verweise ich nochmal auf mein Mantra, dass der Großteil der Abhängigkeit, der Schulden der Ukraine auf die Verschwendung von Öl und Gas zurückzuführen sind.

  • demq

    hallo apxwn,
    verfolge schon lange dein blog und habe sowohl aus Deutschland als auch aus Russland hin und wieder unter diversen Nicks kommentiert. Leider kann ich deine Blog seit neustem nicht mehr aus Russland aufrufen. Fehler 403 kommen auf.. (…)

    • Hi demq, maile mich mal an. Unter der von Dir angegebenen Adresse bist Du nicht zu erreichen.

  • Ein bischen was zur Tradition des Spiels um die Ukraine:
    „Bei dem Machtkampf um Kiew, der dem westlichen Publikum mit großem Gestus als Kampf um „Selbstbestimmung“ präsentiert wird, handele es sich „in Wahrheit“ lediglich um ein „großes geopolitisches Spiel“, schreibt Theo Sommer, langjähriger Herausgeber und „Editor at Large“ der Wochenzeitung „Die Zeit“. Den EU-Assoziierungsabkommen, von denen die Ukraine eines unterzeichnen solle, „stink(e)“ „expansiver Ehrgeiz aus allen Knopflöchern“.“
    http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58751

    • jowi

      Danke für den Link, der Verweis auf die Geschichte und die Orangentheorie ist wichtig.
      Mir fehlt die Expertise, um die ukrainische Politik zu beurteilen, aber die plumpe Einmischung durch Deutschland ignoriert alle Fehler der Geschichte. Was gäbe es für einen Aufschrei, wenn Vertreter der ukrainischen Regierung mit regierungsfeindlichen Gruppen in Berlin aufmarschieren würden. Hier ist mal wieder viel Heuchelei und Verlogenheit im Spiel.
      Die Auseinandersetzungen, auch hier im Blog, zeigen, wie unterschiedlich die westlichen und östlichen Perspektiven immer noch sind. Schade, dass wir dieses Lagerdenken nicht überwinden können.

      Deutschland und Russland könnten beide enorm von einem Ausbau der Beziehungen profitieren. Kooperation statt Konfrontation!

      • Nobilitatis

        Jawohl! So wird ein Schuh draus.

      • walter

        @jowi
        Diesmal heißt der Deutsche Gesandte eben nicht Lenin sondern Klitschko/Timoschenko.
        Hast vollkommen recht. Und wie gut, dass diesmal der Spaltpilz sich so konträr zum Botschafter von 1917 verkaufen lässt. Fotogen, weltoffen und natürlich total beseelt von Freiheit, Bürgerrechten und Demokratie.
        Niemand will die Kübel sehen, die diese feinen Damen und Herren jetzt in Kiew bereitstellen, zum Auffangen des Blutes, das droht, wieder einmal vergossen zu werden.
        Klitschko & Timoschenko agieren als Verführer und machen sich schuldig. Die Vollstrecker stehen im Hintergrund und vereinzelt sogar am Majdan-Platz. Stets begleitet von aufnahmebereiten Kamerateams.
        Janukowitsch ist nun am Zug. Doch wie soll einer, der seit Jahren versucht, mit nichts in der Hand, hartnäckig eine Lizitationsbörse zu eröffnen, sich gerade jetzt richtig entscheiden?
        Die Wahrheit ist: Diesen theoretisch möglichen Moment hat der lavierende Präsident (zum Leidwesen der Ukrainer) selbst verabsäumt. Die jetzige Patt-Situation ist auch Ergebnis eines endlos lavierenden und politisch schwachen V. Janukowitsch. Ein Aussitzen oder weiteres Lavieren wäre gemeingefährlich und würde auch nicht (mehr) funktionieren. Und doch weiß der Präsident, dass jede (endgültige) Festlegung unweigerlich die Protestwellen verstärken wird. Da bleibt also (wieder einmal) nur die stille Diplomatie und die Hoffnung, dass Putin im Hintergrund die Rettungsbedingungen mit den Schakalen möglichst gut verhandelt. Doch seine Hände sind nicht so frei wie in Syrien. Fast 10 Millionen Russen in der Ukraine und gleichzeitig eine unbestimmte Anzahl russenfeindlicher „Nationalisten“ machen jede entschlossene Entscheidung zum Griff ins Feuer. Die aufgebrachten Idioten am Majdan-Platz, die massive Präsenz westlicher Verführungskünstler und Stars samt Medienbegleitung kommen noch hinzu. Daher müssen die zahlreichen „Gäste“ – wie bei einem Privatzwist auch – sofort aufgefordert werden, das Haus zu räumen. Noch können Janukowitsch und Putin gemeinsam die Insurgenten des Platzes verweisen. Und dann muss ordentlich sauber gemacht werden. Auch – und vor allem – innerhalb der Regierung. Janukowitsch darf und muss noch wichtige Handlungen setzen, doch politisch ist er bereits so gut wie tot. Zu einem Gutteil hat er selbst dafür gesorgt.

  • Beinstuhl

    Da ist das Opfer. Zumindest könnte die Geschichte Potenzial haben:

    http://german.ruvr.ru/2013_12_06/Mann-in-Kiew-mitten-unter-Protestierenden-tot-aufgefunden-5921/

    • Ja, aber noch fehlt eine schlüssige PR-Kampagne dazu. Insofern vielleicht ein unplanmäßiges Opfer. Abwarten. Die Opp. kündigt für das kommende WE eine weitere „Kulmination“ an. Danach ist entweder die Regierung gestürzt oder der Dampf ziemlich raus.

  • Radostin

    „Ukraine gets $8bn investment from China“
    http://rt.com/business/ukraine-china-loan-yanukovych-763/

  • Dike

    Ja und interessant auch, dass die Ukraine als ehemalige Kornkammer der Sowjetunion Begehrlichkeiten weckt, was das fruchtbare Land angeht. Angeblich hat China in der Ukraine Land für 50 Jahre gepachtet (die Fläche entspricht 1/4 der gesamten landwirtschaftlichen Nutzfläche Deutschlands) und sichert sich damit und mit der gleichen Methode in Afrika und Lateinamerika die künftige Versorgung mit Nahrungsmitteln. Würde mich nicht wundern, wenn Monsanto auch schon die Krallen ausfährt

    Das hier ist von 2011
    „Mittlerweile treten immer mehr internationale Investoren auf den Plan, aus Deutschland, den USA, arabischen Ländern. Sie verwalten Gründe mit Zehntausenden Hektar, und sie haben vor allem ein Ziel: Getreideproduktion für einen Weltmarkt, auf dem die Preise ständig steigen. “

    http://kurier.at/wirtschaft/ukraine-wettkampf-um-die-kornkammer/733.020

  • Jones2theBones

    Na sowas…
    Da seh ich auf einmal das ZDF eine alte Bekannte von mir in Kiew interviewen…
    http://www.heute.de/Demonstranten-st%C3%BCrzen-Lenin-Statue-31018610.html?tabNo=1

    • Jones2theBones

      Achja, was ist eigentlich mit dem Streik der Timoschenko?
      Die hat doch versprochen, nichts mehr zu essen oder zu trinken, bis der Vertrag unterzeichnet sei.
      Lebt die noch?

      • Enis

        „…Nun will die EU in Kiew eine Vermittlungsmission starten..“
        na wie toll, überall die gleichen Spielchen: abfackeln und Feuerwehrmann spielen. Ich bleibe dabei am Einfachsten wäre ein Referendum. Falls die Mehrheit nach Europa will, dann ab nach Brüssel. Wenn die Mehrheit nicht will, 24 Stunden Ultimatum, sonst Speznas rein und rette sich wer kann..

        Kann mir ein Kenner helfen, die angeblichen „Nationalisten“ zu verstehen, die ums Verrecken nach Brüssel fahren wollen?

        • Jones2theBones

          Das gleiche wie mit den Rebellenunterstützern bei euch und den russischen Kompradores.
          Die sehen wie toll es im Westen ist und wollen das Gleiche.
          Dann gibt es die Bauernfänger die allen erzählen, bei Unterzeichnung des Asoziierungsabkommens bekämen alle sofort 950€ garantierte monatliche Bezahlung, samt die Möglichkeit, zum Arbeiten in den goldenen Westen zu fahren.

        • Nobilitatis

          Sagte der russische Provokateur. Muss wohl so ähnlich wie ein Hasbara sein, nur dass er für den KGB arbeitet.
          Es gibt sehr gute Gründe für ukrainische Patrioten, nicht in die Fänge Moskaus zu wollen. Das fängt mit dem “ Vertrag von Perejaslav“ an, findet seinen Höhepunkt in „Holodomor“ (wird von Ukraine als bewußter Völkermord gesehen, geschätzt bis 7 Millionen Tote), und kulminiert in der Sicht auf Stepan Bandera, dessen Partisanen noch bis 1956 auch gegen die Rote Armee um die Unabhängigkeit der Ukraine kämpften. Alle diese Dinge sind „umstritten“, d.h. Moskau hat darauf eine andere Sichtweise als Kiew.

        • Jetzt mal bitte kurz die Luft anhalten. „Bandera“ und „Partisan“ geht dann doch zu weit. „Unabhängigkeit der Ukraine“ ist auch so ein kleiner demagogischer Spaß. Die „unabhängige Ukraine“ ist alles minus Krim (Geschenk Chruschtschows), minus Neurussland und Donbass (ein Geschenk Lenins), minus die Nord-Bukowina und Westukraine (Geschenk Stalins) und ungefähr 30% des Territoriums der heutigen Nordukraine (Geschenk verschiedener russischer Zaren vom 17. bis ins 20. Jh) – das wäre die „unabhängige Ukraine“ ohne die Zuwendungen der „totalitären Regimes“, deren Symbole heute in Kiew zerstört werden. Aber mal abgesehen von diesen Verschiebereien ist das, was Nobilitatis hier bringt, nichts als Demontagerhetorik, deren langfristiges Ziel es nur ist, die Russen auszuschalten.

        • Nobilitatis

          Nein. Das ist die Sichtweise der ukrainischen Nationalisten. Darum ging es in der Frage von Enis.
          Und wenn Sie als unabhängige Ukraine nur das definieren, was nicht irgendwann dazugekommen ist, müssten Sie das bei Rußland genauso machen. Da bleibt dann ein Großfürstentum übrig. Und mit derselben Methode wäre das Heilige Römische Reich wieder riesengroß. So funktioniert das nicht mehr heutzutage. Von „totalitärem Regime“ hab ich auch nichts geschrieben.
          Lesen Sie’s sich noch mal durch. Ich habe nur versucht, Enis‘ Frage sinnvoll zu beantworten. Und ich bin mir sicher, dass Sie das noch besser könnten, ich hab mir das nur auf die Schnelle bei Wikipedia & Co. angelesen.

        • @nobilitatis: nur mal so wikipedia: „Bereits nach Chmelnyzkyjs Tod 1657 schloss sein unter widersprüchlichen Umständen gewählter Nachfolger Iwan Wyhowskyj den Vertrag von Hadjatsch mit Polen, der die Rückkehr des Hetmanats unter die polnische Herrschaft vorsah. Dies spaltete die Kosakenreihen und stürzte die Ukraine in einen Bürgerkrieg, der als Die Ruine in die Geschichtsschreibung einging. Während die Kosakenelite von den in Aussicht gestellten höheren Privilegien innerhalb der Adelsrepublik angelockt wurde, blieb das einfache Volk überwiegend auf der Seite Russlands. Im Verlauf des Bürgerkriegs, mit seinen zwischenzeitlichen zweiten (Wyhowski) und dritten (Juri Chmelnyzkyj) Rada von Perejaslawl (1658 und 1659), deren Treueeide anschließend ebenfalls verletzt wurden, ergab sich letztlich eine Spaltung entlang des Dneprs in eine propolnisch orientierte Rechtsufrige Ukraine und eine prorussisch orientierte Linksufrige Ukraine. Jede Seite wählte dabei ihren eigenen Hetman. Dieser Zustand wurde beim russisch-polnischen Vertrag von Andrussowo 1667 festgehalten. Die Linksufrige Ukraine und Kiew kamen darin offiziell unter die russische Herrschaft. Die rechtsufige Ukraine folgte im 18. Jahrhundert bei den Teilungen Polens.“
          Es ist allso alles beim alten in der Ukraine und der Wunsch der Eliten Privilegien durch Westanbindung zu erhalten stürzt das Land in den (wievielten) Bürgerkrieg. Soweit so schlecht. Aber was wäre vernünftig? Die Industrielle Basis des Landes auf dem „Altar der Demokratie“ dem Profit westlicher Firmen opfern? Die Landwirtschft in der „gemeinsamen“ Agrarpolitik der EU Monsanto als Geschenk darbringen? Oder doch den gemeinsamen Wirtschaftsraum mit Rußland erhalten und entwickeln?

        • Nobilitatis

          A) Halte ich es nicht für sinnvoll, heutige „Rechts“positionen historisch herzuleiten.
          B) Ist die Frage, was wäre vernünftig, unglaublich komplex und schwer zu beantworten. Man sollte die EU nicht verteufeln. Und man sollte das Land auch nicht unter dem Vorwand „gemeinsamer Wirtschaftsraum“ an Rußland ausliefern. Ich persönlich glaube, dass es „vernünftig“ wäre, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum der EU mit Rußland und den ehemaligen GUS Staaten wiederaufzubauen und zu entwickeln. Dazu gehört eine gewisse Fairness. Diese Rahmenbedingung ist gegenwärtig nicht gegeben. Ich halte aber Schuldzuweisungen für diesen Zustand für nicht sinnvoll, weil sie auch nur zur Konfrontation führen.
          Zu einem gemeinsamen Wirtschaftsraum gehören notwendigerweise Anpassungsprozesse. Auch Deutschland hat gelitten, aber seine industrielle Basis nicht verloren. Das hat aber mit „Demokratie“ nichts zu tun. Demokratie benötigt Aufklärung. Dazu müssten die Wähler jeweils ausreichend aufgeklärt werden darüber was sie entscheiden, und das ist sehr selten gegeben.
          Monsanto hat es in der EU deutlich schwerer als auf den amerikanischen Märkten. Es gibt aber in der EU viele Fehlentwicklungen, die man korrigieren muss. Und auch östliche Firmen wollen Profit machen.

        • Sie „vergessen“ immer wieder bewußt, daß das Projekt Assozierung der Ukraine kein Wohltätigkeitsprojekt von netten Leuten, sondern ein geopolitisches Projekt zu Lasten Rußlands ist, dem selbst ein Theo Sommer, der wohl kaum dem Verdacht der Russenfreundlichkeit ausgesetzt sein dürfte, bescheinigt, ihm würde geopolitischer Expansionsehrgeiz aus allen Löchern stinken. Sie argumentieren im Falle der Ukraine genau wie die humanistischen Weltverbesserer, die schon erfolgreich Libyen in ein demokratisches und erfolgreiches Musterland verwandelt haben und die alle Kraft daransetzen auch Syrien gegen den Widerstand des egoistischen, diktarorenfreundlichen , unter dem Putinismus leidenden, Rußland zu demokratisieren. Sicher sind Sie auch der Meinung Rußland sei an den 100000 Toten in Syrien schuld.
          Sorry für den Zynismus, aber ich kann den Drehungen Ihrer Argumentation nicht mehr folgen.

        • Nobilitatis

          Sie werfen mich in einen Topf mit den Tätern, die Länder gewaltsam zerstören. Ich kann auch an den lybischen und syrischen Szenarien keine Putinbezogene Agenda erkennen. Das hat eher etwas mit Islamismus als Werkzeug zu tun.
          Die Ukraine ist in einem selbstverschuldeten Dilemma, hauptsächlich wirtschaftlicher Art. Ich habe, im Gegensatz zu anderen hier, nicht zu Gewalt aufgerufen. Auch bin ich nicht der Meinung, dass die anderen Politiker der Ukraine bessere Lösungen haben.
          Außer dass vielleicht eine Beseitigung der Korruption eine gute Idee wäre.

  • Enis

    Meine Frage, warum ein Ukrainischer Nationalist für den Anschluss der Ukraine an Europa kämpft -anstatt für die Unabhängigkeit von allen zu kämpfen- steht immer noch im Raum.

    Rein kulturell haben sie doch nichts in Europa zu suchen? Wieso ist eine Zuwendung nach Russland so schlecht? Wieso wird Russland gnadenlos niedergemacht. Die EU soll mal den eigenen Mist riechen.

    Ob ein übergewichtiger Kommissar in Brüssel, oder Putin über das Schicksal des Landes entscheidet, wo ist da der Unterschied- aus der Sicht dieser Nationalisten?

    Ausserdem, was ich nicht verstehe ist folgendes; während man jeden Afrikaner und Araber von den Gemeinschaftsgrenzen fernzuhalten versucht, kämpft man für die Millionen Ukrainer, die übrigens ebenfalls die lokalen Arbeitskräfte verdrängen würden.

    Was will eigentlich die EU??

    Ich hoffe Putin nimmt den Zepter in die Hand!

    • Beinstuhl

      Nationalisten:
      Nationalistische Bewegungen waren in der Geschichte oft gegen einen imperialistischen Hegemon gerichtet. So ging der Nationalismus in Jugoslawien und Italien gegen die K.u.K.-Monarchie in Wien, der irische und der US-amerikanische gegen Großbritannien, der baskische gegen Spanien, und der syrische wahrscheinlich gegen Frankreich.
      Der Hegemon, der Interessen in der Ukraine geltend machte, war zumeist Russland mit seiner jeweiligen Staatsform. Nationalisten entwickeln oft große Abneigungen gegen diese interessierten Mächte und verbünden sich mit anderen Machtzentren, die diesen Mächten ebenfalls nicht freundlich gesinnt sind. So (wahrscheinlich) hat sich Syrien mit Russland verbunden. Die Verbindung Syriens mit dem Iran, damals gegen Saddam Hussein ist auch auf den ersten Blick schwierig zu verstehen, waren doch sowohl Syrien als auch der Irak Baath-Systeme. Zudem ist Syrien laizistisch und der Iran theokratisch.

      Solchen Gegenbewegungen ist es meiner Meinung nach geschuldet, dass sich die ukrainischen Nationalisten so oft mit Deutschland verbündeten.

      • Dike

        Ein interessanter Artikel der Asia Times von 2006 über die Beziehungen zwischen Syrien und Iran, warum diese Allianz so eng ist und warum schon Hafez Assad Weitsicht bewiesen hat, als er sich mit dem Iran verbündete. Passt zwar hier nicht zum Artikel, bezieht sich aber auf den Kommentar von Beinstuhl und die Frage, warum die Verbindung Syrien Iran gegen Saddam Hussein.

        Ich hab mal grob übersetzt.

        Damals schon hatten Syrien und Iran dieselben Feinde, USA und Israel, dieselben Verbündeten, Hizbollah und damals noch Hamas.
        Um die enge Verbindung zwischen Syrien und Iran zu verstehen, muss man die Geschichte dieser Beziehung verstehen. Syrien war das einzige Land, dass die iranische Revolution 1979 begrüßte. Assad schickte Glückwünsche und schickte einen Minister nach Teheran mit einem Koran als Geschenk für Khomeini.

        Die Zusammenarbeit zwischen Syrien und Iran geht zurück bis in die Mitte Siebziger Jahre, als zB der künftige iranische Außenminister Qotbzadeh von Paris aus mit syrischem Pass für die iranische Untergrundbewegung tätig war, getarnt als Korrespondent für die syrische Tageszeitung al-Thawra. Assad brauchte den Iran um den Einfluss von Saddam Hussein einzudämmen. Khomeini selbst hatte 13 Jahre von 1965 bis 78 im Irak mit dem schiitischen Untergrund gegen die Regime von drei irakischen Präsidenten gearbeitet. Saddam hat Khomeini 1978 des Landes verwiesen und Syrien gewährte Asyl, Khomeini wählte aber das Pariser Asyl. Während Saddam die iranische Revolution fürchtete, wollte Assad, dass er den Iran als Freund und potentiellen Alliierten der Araber sehen sollte. Die wahre Gefahr, hat Assad gegenüber Saddam oft geäußert, ist Israel und nicht der Iran. Somit wurde die Kluft zwischen Assad und Saddam immer größer.

        Auf Grundlage falscher Berichte durch die Feinde Irans (KSA, USA, Jordanien und Shah Loyalisten) über angebliche Schwäche Irans, glaubte Saddam er könne Khomeini stürzen. Offizieller Kriegsgrund war die Rückeroberung des Shatt al-Arab. Assad war wütend, meinte es wäre der falsche Krieg, gegen den falschen Feind zur falschen Zeit.

        Israel unterstützte den Krieg, wie auch immer, ein traditioneller Feind würde eliminiert werden, Irak oder Iran. Die Golfstaaten fürchteten den wachsenden Einfluss des Iran und unterstützten Saddam mit Waffen und Geld. So auch die USA. Assad erkannte, dass nur Israel Vorteile von diesem Krieg hat und fürchtete, dass Iran verlieren würde und Syrien von zwei triumphierenden Feinden eingekesselt würde, Irak und Israel.

        Assad wandte sich an die Sowjetunion, die froh über schwindenden Einfluss der USA im Iran waren und Khomeini schon früh unterstützten. Waffen aus der SU wurden über Syrien in den Iran geliefert und 1981 wurden Direktflüge zwischen Teheran und Damaskus aufgenommen. Nur drei Jahre vorher gab es tägliche Flugverbindung Teheran – Tel Aviv.

        Saddams Antwort auf den syrisch-iranischen Honeymoon war die Erstürmung der syrischen Botschaft in Bagdad im August 1980 durch die irakische Armee. Die Botschaftsangehörigen wurden ausgewiesen unter dem Vorwurf des Waffenschmuggels in den Iran. Im Oktober 1980 Schloss Saddam die irakische Botschaft in Damaskus und trieb die Syrer in die Allianz mit dem Iran. Assad war gegen den Krieg, wollte aber am Ende des Krieges Saddam erledigt sehen. 1982 schloss er die Grenze zum Irak und schloss ein Handelsabkommen mit Teheran das Syrien Öllieferungen zu sehr guten Preisen garantierte. In Assad’s Biographie von Patrick Seale steht: „Syriens Allianz mit Iran von 1979 war eine eindrückliche Demonstration von politischer Weitsicht und strategischer Flexibilität.“

        http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HG12Ak01.html

  • „Was will eigentlich die EU??“ Das ist ganz kurz auf einen Nenner zu bringen: Rußland eindämmen, schwächen und, als Handlanger angloamerikanischer Interessen, einkreisen. Mit der Assoziierung kann man die russischen Beziehungen zur Ukraine kontrollieren und einschränken wenn man ein Interesse daran hat, ähnlich, wie man es gerade wieder, und der zeitliche Zusammenhang ist kein Zufall, mit der Behinderung der South-Stream-Pipeline versucht (http://russland-heute.de/wirtschaft/2013/12/09/south_stream_spaltet_eu_und_gazprom_27241.html). Es ist ja, anders als der Herr Nobilitatis hier darstellt, nicht so, daß Rußland die Ukraine zu irgendetwas zwingt. Es ist die EU, die sagt „wir ODER Rußland“.
    Kulturell ist es so, das große Teile der Westukraine lange Zeit dem polnisch-litauischem Königreich angehörten, später Polen und Östereich-Ungarn, und dort die katholische Kirche dominiert. Die entsprechende Bevölkerung tendiert ehr nach westen. Die politischen Kräfte, die das politisch vertreten nennen sich selbst Nationalisten. Nach deren Definition sind die russischsprachigen Ukrainer ebend keine Ukrainer. Aber diese „Nationalisten“ haben noch nie die Interessen der Gesamt-Ukraine vertreten, sondern immer nur von Teilen der Westukraine, und dies schon lange mit geradezu fanatische Ablehnung alles Russischen verbunden.
    So etwas wie einen gesunden ukrainischen Nationalismus (der das Wohl und Prosperieren des ganzen Landes im Blick hat) habe ich noch nicht entdecken können. Wenn es dich interessiert und du etwas Zeit hast:
    http://www.amazon.de/Petrowitsch-Andrej-Kurkow/dp/3257062478
    Ein Buch das die Absurditäten der postsowjetischen Ukraine schön beschreibt.

    • Jones2theBones

      Als Ergänzung zu deinem Post:
      Brzezinski hat ja die Ukraine und Azerbaijan als die beiden „pivotal areals“ benannt, mit denen Russland wieder zur Weltmacht auferstehen würde.
      Ohne hingegen könne es gezähmt und ein ganz normales (lies: unterworfenes & zersplittertes) Mitglied der westlichen Gemeinschaft werden.

  • Enis

    @Beinstuhl, urkeramik

    Danke für eure interessante Aufklärung. Noch eine Zusatzfrage.
    Wenn ich euch richtig verstehe, dann müssten die ukrainischen Nationalisten irgendwann ja auch gegen die EU als Machtzentrum sein? Denn dann haben sie praktisch keine Selbstbestimmung mehr.

    Es ist ganz normal, dass man Allianzen und Partnerschaften eingeht. Emfpehlungen von Freunden anhört. Aber die Entscheidungen will doch jeder Nationalist selber treffen dürfen. Obwohl Syrien ein guter Partner von Russland ist, lässt sie in gewissen inneren Angelegenheiten keine Mischung zu. Siehe Lavrovs Aussagen in Zusammenhang mit seinen Erfahrungen mit den Syrern. Oder Lavrovs Aussagen, wonach ein Druck Russlands für einen Rückritt Assads aussichtslos ist, da die Syrer ohnehin nicht zuhören würden.

    Syriens Verbindung zum Iran ist rein geostrategisch. Syrien hat dem Iran seit Jahrzehnten geldpolitisch viel zu verdanken, umgekehrt waren die Syrer die Brücke für den Iran in den Nahen Osten. Ausserdem hatte man den gleichen Feind. Aber kein syrischer Patriot würde auf die Idee kommen in Damaskus randalierend für einen Zusammenschluss Syriens an den Iran zu demonstrieren! Selbst ich als arabischer Alawit würde mich vehement dagegen wehren, wenn Syrien das gleiche ideologische System verfolgen würde, obwohl ich mich aussenpolitisch vollumfänglich mit dem Iran solidarisiere. Nicht mal mit den libanesischen Brüder von der Hezbollah könnte ich ideologisch längerfristig zusammenleben, unterstütze die strategische Partnerschaft mit ihnen jedoch vollumfänglich.

    Daher verstehe ich diesen ukrainischen Nationalismus nicht.

    Nationalismus wird oft negativ empfunden, daher bekenne ich mich lieber zum Patriotismus.

    • Jones2theBones

      Schau dir doch mal an, wie sich in allen Mitgliedsländern zunehmend EUrmüdung breitmacht.
      Die Torys werben mit EU-Distanz, um auf die billige Art Stimmen zu werben (real was dabei tun werden sie nicht), und auch sonst sind ja überall europakritische Parteien auf dem Vormarsch.
      Was dagegen hält, sind natürlich wie immer die Massenmedien, und die EU ist sich auch nicht zu schade, den Job der „4. Gewalt“ auch mal mit zu übernehmen.
      http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/02/04/propaganda-blitz-eu-will-in-internet-foren-fuer-euro-stimmung-machen/

      Die Griechen wiederum haben natürlich ihre Nasen erst recht gestrichen voll, während die Ukrainer…
      Tja, man muss sich erst mal die Finger verbrennen, um den Ofen zu fürchten.

    • Nobilitatis

      Ich glaube, das mit der EU-Abhängigkeit durch ein Assoziierungsabkommen wird hier im Blog kräftig übertrieben. Sogar die neutralitätssüchtige Schweiz hat so ein Abkommen abgeschlossen. Die sind nicht mal in der UNO.

  • „Für Russland ist die Zukunft der Ukraine eng an seine eigene Zukunft gebunden“, urteilt Stratfor. Die Ukraine sei „ein Gebiet, das tief im Herzen Russlands liegt“; im Falle eines „Verlusts der Ukraine aus seiner Einflusssphäre“ sei Russland „nicht mehr zu verteidigen“.
    http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58755
    „Witali Klitschko, der Mann, der nach dem Willen der Bundesregierung die Macht in Kiew erobern und das Land in die deutsch-europäische Hegemonialsphäre führen soll, ist politisch nicht nur ein Verbündeter, sondern in seiner heutigen Rolle sogar ein Produkt der Berliner Außenpolitik. Wie der CDU-Politiker Werner Jostmeier vor gut zwei Jahren berichtete, war Klitschko „von der Konrad-Adenauer-Stiftung damit beauftragt“ worden, „in der Ukraine eine christlich-konservative Partei (…) zu etablieren“.
    http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58754

  • „Man sollte die EU nicht verteufeln.“ (Zitat Nobilitatis)

    Den Drahtziehern der EUdSSR-Krake läuft die geistige Gefolgschaft davon, und ausser den Hardcore-Wählern, die noch immer das Malen eines Analphabetenzeichen auf dem Stimmzettel für den reinen Ausdruck kollektiver Selbstbestimmung u. ihre spezielle „Wahl“ für höchst wichtig halten, interessiert sich keine S** mehr für das EU-Europa.
    So ziemlich alle Vorwände, mit denen uns die Sache vor Jahrzehnten schmackhaft gemacht worden ist (Reisen nur mit Perso, ohne lästigen Devisentausch, offene Grenzen ohne Kontrollen, alle Europäer ganz dicke Freunde und blablabla) sind in den Augen des gemeinen Volks längst als Seifenblasen geplatzt.
    Ein sehr gutes Indiz dafür ist die Wahlbeteiligung in den einzelnen Ländern, teils sind es nur ein Viertel oder ein Drittel der sog. Wahlberechtigten, die überhaupt noch wählen gehen; für die BRD prognostiziere ich 2014 ein weiteres Abrutschen unter die 40 Prozent-Marke. Was kommt dann – die allgemeine Wahlpflicht?
    http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/de/000cdcd9d4/Wahlbeteiligung-%281979-bis-2009%29.html
    Dieses geistig-ideologisch u. politisch aufbereitete „Europa“ wird inzwischen längst als das erkannt was es wirklich ist: ein Projekt mit diffusen Steuerungsmechanismen, die kein normaler Bürger annähernd durchschaut geschweige denn persönlich beeinflussen kann, und das er zu Recht nurmehr als Belästigung bzw. als Einschränkung oder Bedrohung der bürgerl. Restfreiheiten versteht.
    Ein kleines aber in die persönliche Freiheit einschneidende Beispiel ist das sog. Update, das Microsoft jüngst den Nutzern von Windows 8.1 im Namen der EU-Kommission auf den PC spielte – es entfernte dort glatt den bereits eingerichteten Standardbrowser von der Taskleiste mit dem „Argument“, der Nutzer solle sich gefälligst erstmal informieren, dass es generell noch viele andere Browser als nur den einen gebe, bevor er sich eigenmächtig den eigenen PC einrichtet…
    http://windows.microsoft.com/de-de/windows/what-is-the-browser-choice-update

    Den EU-Propagandisten Nobbi ficht das natürlich nicht an, er stellt sowas höchstens als Geburtswehen oder Fehlerchen im System dar, die zu bessern ja gerade die hehre Aufgabe der schönen EU zu unser aller Wohl sei. Und nun will er auch noch die armen Ukrainer zu noch ärmeren Europäern machen, als es schon heute Griechen, Zyprer, Spanier, Iren, Portugiesen sind.

    Diese idealistischen Grundgesetzdemokraten aus der Mitte der Gesellschaft – keine Extremisten, Radikalen, „Verschwörungstheoretiker“ – sind da schon wesentlich weiter – BUND DER STEUERZAHLER BAYERN E.V. meint:
    „schrittweise Übernahme Europas durch die weltweite Finanzoligarchie, zur Beherrschung, Ausplünderung und Verarmung der europäischen, insbesondere der deutschen Bevölkerung.“
    STOP ESM-Vertrag

    http://esm-vertrag.com/

    „Wie Merkel, Schäuble & Co. dem internationalen Großkapital dabei
    helfen die deutschen Bürger bis auf das letzte Hemd auszurauben.

    Alle Geschäfte der unkontrollierbaren ESM-Mega-Bank
    sind trotz ESM-Genehmigung durch Parlament,
    Verfassungsgericht und Bundespräsident

    Null und Nichtig!
    deshalb zeichnen Sie bitte hier“
    STOP Target2

    http://www.stop-esm.org/

    Für aufgeklärte Fortgeschrittene unverzichtbar – die gefühlt fünfhundert Artikel von POLITAIA über die EU und ihre Hintermänner von der City of London:
    25. November 2013
    EU: Zusammenwirken mit Nord-Atlantischer-Terror-Organistaion festigen

    http://www.politaia.org/sonstige-nachrichten/eu-zusammenwirken-mit-nord-atlantischen-terror-organistaion-festigen/

    Thematisch angrenzende Links unten, am Ende jedes Artikels, zum Beispiel –
    Macht und Geld: Merkel, Schäuble, Gabriel & Co.
    http://www.politaia.org/allgemein/macht-und-geld-merkel-schaeuble-gabriel-co/

    EUdSSR: Obst und Gemüse im Fadenkreuz des Brüsseler Abschaums
    http://www.politaia.org/monsanto/eudssr-obst-und-gemuse-im-fadenkreuz-brusseler-abschaums/

    EU plant totale Zensur des Internets
    http://www.politaia.org/sonstige-nachrichten/eu-plant-totale-zensur-des-internets-06-03-2013-klagemauer-tv/

    Die EU-”Datenschutz”-Grundverordnung – ein Werk von Psychopathen
    http://www.politaia.org/politik/europa/die-eu-datenschutz-grundverordnung-ein-werk-von-psychopathen/

    Film des EUdSSR-Ministeriums für Volksaufklärung und Propaganda
    http://www.politaia.org/politik/europa/film-des-eudssr-ministeriums-fur-volksaufklarung-und-propaganda/

    Die EUdSSR und der Glühbirnenwahnsinn
    http://www.politaia.org/wirtschaft/banken/die-eudssr-und-der-gluhbirnenwahnsinn-europa-der-konzerne/

    • Nobilitatis

      Genau das ist es, was ich mit „verteufeln“ gemeint habe. Kamerad Johannes lehnt die europäische Idee an sich ab, setzt auf die Insellösung. Argumente egal, „Reisen nur mit Perso, ohne lästigen Devisentausch, offene Grenzen ohne Kontrollen, alle Europäer ganz dicke Freunde“ – wer in letzter Zeit mal verreist ist, weiß, dass das alles verwirklicht wurde – mit teilweise bedenklichen Folgen (in meiner Heimatregion starker Anstieg der grenzüberschreitenden Kriminalität). Man muss sich entscheiden, ob man die Idee gut findet und die Umsetzung kritisiert, ändern möchte, oder ob man die Idee an sich ablehnt, und z.B. in einem unabhängigen Freistaat Bayern leben möchte, ohne EU und ohne bananenfressende Ossis.
      Als Argumente hat man da ja solche Zumutungen wie eigenständige Wahl des Browsers (toll, dass Microsoft das bisher für mich geregelt hat), abgeschaffte Glühbirnen, gleichgeschaltetes Gemüse und dergleichen mehr. Dem einfachen Gemüt mag das als Grund für einen EU-Austritt genügen. Ist ja auch viel besser, wenn ein dicker doofer bayerischer Bürokrat mir Vorschriften macht statt ein dicker doofer Brüsseler Bürokrat.

      • Enis

        Braucht es wirklich unbedingt eine EU, damit man unbürokratisch herumreisen kann?? Nein! Technisch auch ohne EU simpel möglich.
        Braucht es wirklich unbedingt eine EU, damit man eine Einheitswährung haben muss?? Nein! Technisch auch ohne EU simpel möglich.

        Die EU ist eine dreiste Gesellschaft ohne beschränkte Haftung. Man nimmt arme Länder auf, „bereichert“ sie mit Finanzschulden, damit sie ihren Konsum finanzieren kann. Da diese ohnehin nicht konkurrenzfähig sind, schickt man ihnen mit dem Geld auch noch die Waren, die sie zu kaufen haben.

        Ist ein Obdachloser plötzlich reich, wenn er von der EU Milliarden Kredite bekommt? Achtung, meine Antwort ist; ja ist er! Wie?? Wenn er und seine Kumpel jahrelang so ausgiebig Bunga-Bunga Partys feiern und Geld schleudern bis das ganze Geld ausgeht, dann schon. Ohne Geld kann er nix zurückzahlen. Also wird er wieder obdachlos. Was macht die EU? Lässt eine neue (genehme) Regierung wählen, lehnt ihnen wieder Geld aus, damit sie ihre Schulden zurückzahlen können. Der Witz daran ist, dass das frische Geld nicht mehr ausreicht für die Tilgung, weil die EU natürlich auch noch Zinsen und Zinseszinsen verlangt.

        Nicht nur wirtschaftlich auch aussenpolitisch ist die EU eine Verarschung. Eigenständige Aussenpolitik kann man abhaken. Weil alles einstimmig beschlossen werden muss, prügeln die 3 bekannten Grossen auf die restlichen Nicker-Staaten so lange ein, bis es eine „gemeinsame“ Aussenpolitik gibt. Siehe das Beispiel mit den Sanktionen zu Syrien und der Waffenhilfe an die „demokratischen“ Terroristen.

        Bist Du wirklich so überzeugt von dieser Institution?

        • Nobilitatis

          Ich konnte auch vorher schon mit meinem Personalausweis in die Tschechoslowakei fahren. Frankreich hatte mit seinem CFA-Franc eine Einheitswährung für seine Kolonien. Eine gemeinsame Außenpolitik wird von der EU nur vorgetäuscht, gibt es nicht wirklich.
          Aber das, was Sie glauben, dass die EU macht, ist nicht der Kern des Ganzen. Ein Obdachloser wird vor oder nach der Party genauso wenig konsumieren. Mit Ihrer Modellvorstellung bestiehlt man sich selbst.
          Das Schuldenmachen in Griechenland (und Co.) hat nicht mit der EU angefangen. Griechenland, nicht die EU hat bei den Aufnahmekriterien getrickst.
          Die skandalösen Sanktionen gegen Syrien gingen nicht von der EU aus. Auch die Waffenhilfe nicht. Da müssen Sie Ihre Wut gegen die wahren Schuldigen richten (durchaus auch GB und F). Aber der Kern der europäischen Idee ist nicht der Finanzimperialismus. Ich finde wirtschaftliche Zusammenarbeit (statt ständige Wirtschaftskriege) eine vernünftige Idee. Braucht es dazu „eine EU“? Selbstverständlich. Wer immer so etwas koordiniert ist automatisch „eine EU“. Oder eine Sowjetunion, etc.

        • Jones2theBones

          Um Ihnen mal die Hand auszustrecken:
          Ich glaube, dass dir hier auch kaum einer widersprechen wird.
          Gerade meine Enttäuschung/Wut richtet sich nicht gegen die europäische Idee, denn die lebe gerade ich besonders stark aus, sondern gegen ihre Umsetzung.

          Und die EU als Umsetzung ist denkbar schlecht geglückt.
          An ihrer Krankheit krankt sie natürlich nicht alleine, sondern hat sie von ihren Mitgliedsstaaten übernommen.
          Ihre demokratische Legitimation ist äußerst mangelhaft und sie wird dafür verwendet, bestimmte Politiker mit besonders lukrativen Posten zu versorgen, sie hat einen besonders aufgeblähten Beamtenapparat, glaubt zwar an einerseits an teils extrem destruktive Privatisierungen wie die des Wassers (!), greift aber oft genug und mit oft negativen Konsequenzen in die Wirtschaft ein, wenn sie beispielsweise das unglaubliche krumme Gurkenverbot einführt.
          Sie demonstriert einen außerordentlichen Realitätsverlust und sie und die NATO sind nicht zwei verschiedene paar Schuhe, sondern aufgrund der größtenteils überlappenden Mitglieder 2 Schuhe vom selben Paar.
          Deswegen ist ihre Politik die selbe verbrecherische Politik, die auch von NATO und vielen Mitgliedsländern betrieben werden.

          Die jetzige Griechenlandkrise wird von ihnen auch weiter forciert, denn der Umgang mit ihr ist schlicht falsch.
          Da hier einem Land Geld geliehen wurde, ohne dass es dieses zurückzahlen kann, wäre es einzig richtig gewesen, diese Schulden zulasten der Gläubiger zu streichen. Hat man deshalb nicht gemacht, weil die Banken angeblich systemrelevant für die Wirtschaft sind, aber weder diese noch andere Maßnahmen haben dazu geführt, dass die Banken diese Vergünstigen an die Wirtschaft weitergegeben haben.

      • Die europäische Idee der USraelhörigen u. NWO-Globalisten lehne ich selbstverständlich ab. Aber was ich ablehne ist auch nicht „die europäische Idee an sich“ (Zitat Nobilitatis). Es sei denn man sagt, die europäische Idee an sich kann nur von den Ideologen der EU definiert werden, und eine andere Idee als ihre ist gar keine europäische Idee.
        Immerhin wissen wir nun, dass Ihrer Meinung nach „die europäische Idee an sich ausschliesslich von eben den Kräften, die aktuell die EU betreiben, vertreten wird u. von sonst keinem. Die europäische Idee an sich ist also vordefiniert, und Sie sind einmal mehr als deren Interessenwalter resp. als EU-Propagandist hervorgetreten.

        Die von mir anformulierte Ablehnung der EU als Votum für eine „Insellösung“ auszulegen ist haargenau die platte PR der EU-Betreiber, die damit jeden Ablehner als weltfremden Spezi denunziert, der am liebsten auf einer Insel leben würde. Als wenn das Votum für nationale Souveränität u. das Selbstbestimmungsrecht der Völker (übrigens nach den Statuten der UN) per se das Bekenntnis zur Abschottung von seinen Nachbarstaaten u. anderen Völkern bedeutete! Der nächste Gedankenschritt der PR ist dann die Behauptung, namentlich der deutsche Nationalist wolle (eigenmächtig, gewaltsam) irgendwelche Landkarten verändern u. sich über andere Völker erheben. Das ist endlich auch die PR des Zionismus, der im geistig-ideologisch-politischen Konglomerat der EU-Integrations- und der NWO-Strategen eine s. grosse Rolle spielt, indem er die europäische Geschichte u. Politik mit historischen Schuldzuweisungen belegt und eine dauerhafte ethische Frage aufgemacht hat, die es Deutschen u.a. Europäern verbietet eine grundsätzlich zionistenkritische Sicht einzunehmen u. eine eigenständige Politik zu betreiben.
        So und nicht anders geht ihre PR, die sie den Völkern jahrzehntelang eingetrommelt haben, sodass diese es schliesslich hingenommen haben, dass sie heute keine souveränen Nationalstaaten mehr haben u. demnächst auch noch ihr genetisches Gesicht verlieren werden.
        Zu der Erkenntnis sind mittlerweile auch schon traditionelle Linke resp. Sozialisten gekommen –
        DIE ROTE FAHNE.eu
        Das Imperium will weitere millionenfache Einwanderung nach Europa

        http://rotefahne.eu/2013/09/imperium-will-weitere-millionenfache-einwanderung-nach-europa/

        Meine europäische Idee steht nicht zur Debatte, es ist jedenfalls eine grundlegend andere Idee von Europa – ein Europa der Vaterländer, der souveränen Nationalstaaten, die eingedenk der verwandschaftlichen Beziehungen ihrer Völker, ihrer verwandten Kulturen u. ihrer friedlosen gemeinsamen Geschichte friedlich koexistieren, zusammen arbeiten u. ihre etwaigen Probleme auf der Basis von Respekt und Gleichheit einvernehmlich lösen. Dass nach diesem Modell in Europa die Interessen nichteuropäischer Staaten wie USA u. Israel nicht mehr verfolgt würden als seien es unsere, die Interssen der Deutschen u.a. Europäer, sollte klar sein.
        Der Nationalismus, so wie ich ihn ideell teile, ist ein grundlegend anderes Modell von Eigenständigkeit und Kooperation als die EU, die tatsächlich die Totengräberin ihrer Mitgliedsstaaten u. die Totengräberin der daran beteiligten Völker ist. Die Hintermänner der EU wollen nämlich, dass die alten Nationalstaaten verschwinden u. die alten gewachsenen europäischen Völker sich in einem genetischen u. kulturellen Einheitsbrei auflösen, sie wollen einen europäischen Einheitsstaat ohne gewachsene ethnisch-kulturelle Unterschiede als regionale Vorstufe zur One World, in der es generell keine Völker sondern nur noch die unterschiedslosen Konsumenten u. Arbeitssklaven der Bankster u. multi-nationalen Konzernherren gibt, die wesentlich zu den Familien von Our Crowd gehören.

        • Nobilitatis

          Sie definieren Ihre Idee als Negativum. Sie definieren Ihre Gegnerschaft zur europäischen Idee indem Sie etwas zerstörerisches, unangenehmes als tragendes Element voraussetzen, obwohl Sie zugeben, dass weder USA noch Israel Teil der EU sind. Außerdem weiß ich aus früheren Postings, dass Sie auch den deutschen Nationalstaat in seiner jetzigen Form ablehnen, weil Sie die Ossis stören.
          Außerdem unterstellen Sie mir horrenden Blödsinn. Was für ein Interessenwalter soll ich sein?

        • Comrade John

          Die USA und Israel sind natürlich kein Teil Europas und doch beherrschen sie es in mehrfacher Weise.

          Welcher „deutsche Nationalstaat“! Der deutsche Nationalstaat ist 1945 faktisch beseitigt worden u. zwar in einem politischen Akt, denn kapituliert hat bekanntlich nur die Wehrmacht u. dies ausschl. bezogen auf die militärische Auseinandersetzuung. Seitdem gibt es eine deutsche Reststaatlichkeit, die den Anschein einer Staatssimulation erweckt u. jedenfalls nie, auch nach 1990, national souverän gewesen ist. Das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen ist nichtmal nominell erfüllt, denn über das sog. Grundgesetz u. sämtliche alliierten Eingriffe in das deutsche Recht durfte hier niemals abgestimmt werden.

          Und reden resp. schreiben Sie gefälligst keinen Mumpitz über meine Haltung zu sog. Ossis, was irgendwie unterstellen soll, ich hätte hier jemals negativ über die Deutschen der ehem. DDR geschrieben – wo denn, wann denn, was genau habe ich geschrieben, und wo ist dazu ein Link, oder können Sie keinen vorlegen!? Der Ausdruck „Ossi“ kommt in meinem Sprachgebrauch nicht u. sein mutmasslicher Inhalt nichtmal in meiner gedanklichen Vorstellung vor.

        • Nobilitatis

          Link hab ich verlegt. Aber Sie wissen selbst, was gemeint ist. Südfrüchte und so.

        • Comrade John

          „Link hab ich verlegt.“

          Ich nicht.
          Bittesehr –
          http://www.chartophylakeion.de/blog/2013/10/23/chrysanthemen-fuer-die-wueste/#comment-21535

          Da steht schwarz auf weiss, was ich geschrieben habe. Und das ist eben nicht das, von dem Sie meinen, dass ich es geschrieben haben soll.

          Ende der „Unterhaltung“.

        • Nobilitatis

          Falscher Link. Ihr Zitat: „es ging nur um Reisefreiheit, Freie Wahlen und Bananen u.a. Südfrüchte“

    • Nobilitatis

      Und ich will auch nicht die Ukrainer zu noch ärmeren Europäern machen. Außerdem will ich sie auch nicht zu noch ärmeren Russen machen. Falls ich das entscheiden müsste, würde ich sie zuerst zu reicheren Ukrainern machen und dann zu einer Brücke zwischen Rußland und EU. Für mich ist auch Rußland ein wichtiger Teil des europäischen Kulturraums.

  • Nobilitatis

    Frage an die, die sich auskennen: Sind eigentlich die Weißrussen im Durchschnitt reicher als die Ukrainer? Geht es denen wirtschaftlich besser?

    • ja laut Wikipedia BR::UA
      BIP/Einw. (nominal) 5.881 USD (84.):: 3.621 USD (108.)

      BIP/Einw. (KKP) 15.028 USD (62.):: 7.233 USD (103.)

      • Nobilitatis

        Und abseits von Wikipedia/ Statistik, sozusagen aus eigener Anschauung?

        • Jones2theBones

          Ja, auch wenn das überrascht, allerdings ist das BIP zur Messung dessen gerade in früheren Sovietrepubliken schlecht.
          Spüren tut man diesen Reichtum jedoch, egal ob Russland, Belarus oder Ukraine, schon in den Städten kaum, bzw. an sehr wenigen Orten. Und reist man aufs Land hinaus, so gibt es gar keinen, aber auch wirklich gar keinen, spürbaren Unterschied, außer gegebenenfalls den einen oder anderen Dialekt.
          Da sehen die Dörfer von Minsk über die Ukraine bis nach Wladiwostok gleich aus.

          Die Länder haben auch das Problem gemeinsam, dass die Lebenserhaltungskosten sich da ziemlich gut an das Einkommensniveau anpassen. So kosten Lebensmittel in Moskau teilweise gar mehr als in Deutschland.
          Erwirtschaftet man mehr, so gibt man also oft auch mehr für das Gleiche aus.

          Schaut man sich die Situation in 1990 an, dann überrascht diese Verteilung umso mehr.
          Die Ukraine verfügt über herrvoragende Böden für die Landwirtschaft, die Schwarzmeerküste war für den gesamten Ostblock ein beliebtes Ferienziel und die Ukraine deshalb als Vorzeigeobjekt der Sovietunion besonders gut ausgebaut und industrialisiert.
          In der Folge erging es allen 3 Ländern mit der Perestroika erst einmal gleich. Doch während in Belarus Lukaschenko und in Russland die Siloviki unter Putin die Oligarchen teilweise ausschalteten und teilweise gefügig machten, hat man in der Ukraine die Chance verpasst, dem Raub Einhalt zu gebieten.
          Und während die Korruption und somit Oligarchen in allen 3 Staaten ihre Rolle spielen, sind sie in der Ukraine systemrelevanter als irgendwo sonst.

        • walter

          @Nobilitatis
          Aus persönlicher Erfahrung möchte ich an dieser Stelle folgendes einbringen:
          Im März 2006 besuchte ich Kiew. Geplant war ein Aufenthalt von 7 Tagen. Untergebracht war ich in einer Privatwohnung.
          Nach meiner Ankunft am späteren Nachmittag sah ich mir die Innenstadt an. Eindruck: Desaströs, schlechte Strassen, auf der Fahrt vom Flughafen in die Stadt viel mir auf, dass sämtliche Begrenzungsschienen auf der Autobahn von Roststellen übersät waren. Selbst (von weitem) modern wirkende Wohnhäuser entpuppten sich als äußerst desolat (Balkone, Stromleitungen zu den Häusern usw.). Einige Lokale im Zentrum boten gute Unterhaltung. Was mir jedoch auffiel (und ich bin kein Kind von Traurigkeit) war, die extrem forcierte Anmache vieler junger Frauen. Ganz unverblümt und ohne jede Zeitverschwendung. Ich will es kurz halten, nach 36 Stunden packte ich meine Sachen und flog (vorzeitig und gerne) wieder nach Hause. Diese Stadt und seine Leute gefielen mir gar nicht.

          Zwei Monate später besuchte ich Minsk. Wieder war ich in einer Privatwohnung (Zentrumsnähe) untergebracht. Ich blieb die vollen 7 Tage und habe jeden Moment wirklich genossen. Allein die vielen Restaurants, die Russische Küche, das Bier, es war ein Traum. Und die Stadt ist nicht nur wunderschön, sie ist auch wunderbar sauber mit herrlichen Parkanlagen. Ich wurde in den vielen Stunden die ich allein unterwegs war, auch bis in die Morgenstunden, kein einziges Mal belästigt oder angemacht! Die Frauen dort sind auch sehr hübsch, charmant und haben einen gesunden Stolz und natürlichen Charakter. Kurzum, Minsk ist eine Stadt, die man jederzeit besuchen kann und in die man gerne wieder hinfährt.

          Bezüglich der verschiedenen Lebensstandards ist mir kein gravierender Unterschied aufgefallen. Das Leben ist für die Menschen allgemein teuer und es fällt auf, das die ganz Jungen selten Kinder haben. Obwohl das durchschnittlich auf der Strasse befindliche Publikum in Minsk zwischen 18 und 40 Jahre alt ist.
          Also nach Minsk werde ich sicher wieder reisen, nach Kiew wohl nie mehr.

    • Als Pro-Kopf-Einkommen wird für 2013 für die Ukraine 3.800 US-Dollar angegeben, bei Weissrussland sind es 7.414 US-Dollar. Die Weissrussen haben also rund doppelt so viel. Bei Russland sind es 14.973 US-Dollar, also nochmal gut das Doppelte von Weissrussland.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf

  • Le Mec

    In der Ukraine gibt es nun Hoffnung für eine sportliche Lösung der Krise!

    http://www.der-postillon.com/2013/12/klitschko-bietet-janukowitsch.html