Der Winter naht (Ende)

(Fortsetzung von hier)

Kurzes Vorwort zu Teil 3: Durch die jüngeren Ereignisse und Konstellationen entwickelt sich dieser Textblock immer mehr zu einer Retrospektive, die wahrscheinlich aber immerhin zu einem Ding gut sein mag – sie kann die Vorgänge zusammenfassen, die schon sehr lange Zeit darauf hingedeutet haben, was der Welt hernach als “Durchbruch” in den Atomverhandlungen mit dem Iran verkauft wurde. Es sind also nicht ganz aktuelle Vorgänge, die hier zur Sprache kommen (zumal der Text in Grundzügen schon seit Wochen steht), nichtsdestotrotz braucht die Sache einen vorläufigen logischen Abschluss. Und der wurde vorgestern auch durch die aktuellen Ereignisse gezogen – die Moslembrüder wurden in Ägypten als “Terrororganisation” eingestuft und verboten. Ein vollkommen logisches (wenn auch lokales) Ende dessen, worum es hier von Anfang an geht.


Im Orient mag man es nicht, sofort zur Sache zu kommen. Der eher uns Europäern eigene Stil, gleich bei einer Tasse Kaffee Verträge zu unterzeichnen, ist den gemächlichen Scheichs ein Graus. Sie lieben geradezu Andeutungen und Fingerzeige und kennen sich mit dieser Art Kommunikation auch bestens aus.

Im September 2011 gab es in den Medien ein sehr rätselhaftes Attentat auf den Emir des Katar, Hamad bin Khalifa. Sein Autokonvoi wurde in Doha beschossen, als er unterwegs war, um sich mit dem russischen Botschafter zu treffen. Lassen wir die Frage, aus welchem kühlen Grunde ein Staatsoberhaupt sich zu irgendwelchen Botschaftern auf die Socken machen muss und nicht anders herum, einmal beiseite. Und auch, aus welchem Grund man ausgerechnet den russischen Botschafter in dieser Meldung anführte.

Ob’s dieses Attentat gegeben hat oder nicht, wird wahrscheinlich nie jemand erfahren, hingegen kann es keinen Zweifel daran geben, dass jemand dem Emir einen heißen Gruß bestellt hat – auf diese für uns eigenartige Weise. Derselbe russische Botschafter wurde übrigens zweieinhalb Monate später im Flughafen von Doha durch Zoll- und Polizeibeamte “verprügelt”. Der Emir hat die Andeutung in diesem Sinne also sehr gut verstanden.

ambassadorLibyaExakt ein Jahr später wurde ein ebenso heißer Gruß jemandem mit deutlich höherem Rang überbracht – dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Irgendwelche, wer weiß woher gekommenen Halunken brachten den US-amerikanischen Botschafter Stevens im libyschen Bengasi um. Die Einzelheiten, die an die Öffentlichkeit drangen, zeugen recht eindeutig davon, dass dieser Mord insgesamt wie ein bestens geplanter und ausgeführter Sondereinsatz ausgeführt worden ist. Es gab bei dieser ganzen Aktion indes wirklich keinen ernstzunehmenden Anlaß, lediglich von einer spontanen Unmutsbekundung des Volkes zu sprechen.

Diese Andeutung nun hat Obama sofort verstanden und verinnerlicht. Die außer Kontrolle geratene Al-Kaida begann, für eine andere Mannschaft zu spielen, und Obamas Moslembrüder hatten keine Chance gegen sie. Folglich galt es, Pläne und Kalkulationen zu korrigieren.

Für die Tragödie von Bengasi musste zweifelsohne die US-Außenministerin Clinton verantwortlich gemacht werden, man hat sie aber davor bewahrt, indem man den CIA-Chef Petraeus demonstrativ kreuzigen ließ. Möglich, dass ihr Ehemann für sie ein Wort eingelegt hat, oder dass es der Miss Clinton noch bevorsteht, irgendwann im Jahre 2016, gestrafft und poliert, noch einmal auf der Bildfläche zu erscheinen – dafür müsste sie makellos aussehen. Wie dem auch sei, die Pläne Obamas erfuhren hiernach deutlich und für alle erkennbar eine Kurskorrektur. Der gesamte außenpolitische Block (Verteidigungsminister, CIA-Chef, Secretary of State) wurde durch ausgesprochene Nahost-Fachleute besetzt, und das vielleicht wichtigste an den neuen drei – jeder von ihnen besaß persönliche Beziehungen nach Iran. Parallel dazu begann Obama damit, regelmäßig Verlautbarungen zu äußern, die man nur so interpretieren konnte: er machte dem Iran ein Angebot.

Zemanta Related Posts ThumbnailEiner der ersten, der diese Wendung begriff oder zumindest Lunte roch, war scheinbar der israelische Premier. Ein paar Wochen nach den Ereignissen in Bengasi machte er sich mit einer vollkommen idiotischen Warnung an den Iran lächerlich und erntete für seine naiven Filzstiftzeichnungen weltweit sarkastisches Grinsen. Freilich ist Netanjahu alles mögliche, vor allem aber gerissen und in der Lage, sich neu bildende Umstände schnell zu erfassen. Die Drehung Obamas Richtung Iran wurde unvermeidlich, für die israelische Rechte nun, welche bekanntermaßen beste Verbindungen mit dem US-amerikanischen “imperialen” Establishment unterhält, wurden die Bemühungen Obamas in dieser Richtung zu einem roten Tuch.

Doch Obama hatte keine andere Wahl mehr – er musste die immer wahrscheinlicher werdende Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Wetteinsatz auf die Moslembrüder verloren war. Das würde aber nicht nur bedeuten, dass die Pläne des Aushängeschilds einer der Elitegruppierungen in den USA, das Obama ist, gefährdet wurden, sondern auch seine ganz eigenen Pläne als US-amerikanischer Präsident. Eine Korrektur wurde also unvermeidlich.

Die “Brüder” haben es praktisch nirgends zuwege gebracht, die ihnen gestellten Aufgaben zu lösen. Im Gegenteil, es regte sich in allen Ländern der Region Widerstand gegen sie, ihre Gegner hatten sich inzwischen schon vom Schock erholt und gingen methodisch zum Kampf gegen sie über.

Für Obama ist die Neuorientierung Richtung Iran als auf einen Staat, der dazu imstande wäre, die Lage in der Region unter seine Fittiche zu nehmen, durchaus etwas weniger vorzuziehen – der Iran ist ein sehr schwieriger Partner. Man kann ihn nicht kontrollieren, man kann ihm nicht trauen, und die Perser selbst werden den Amerikanern keinen Zoll weit vertrauen. Man kann sich nur mit ihm absprechen. Trotzdem ist und bleibt der Iran einziger Gegner des Hauptverbündeten der Republikaner / Imperialen im Nahen Osten – Saudi-Arabiens. Wenn es auch nicht vollends gelingen mag, sie aus der Region zu verdrängen, so kann und muss er wenigstens versuchen, ein Patt zu schaffen. In gleichem Zuge könnten die USA die Region (Achtung: “Geschichte”) bis auf punktuelle Präsenz verlassen und sie der Konkurrenz der zwei großen regionalen Player überlassen.

Die Schwierigkeiten dieses Vorhabens sind offenbar. Eine solche Entwicklung ist für Israel nicht hinnehmbar. Ein erstarkter Iran bedeutet eine ebenso erstarkte Hisbollah, und auch die verwaiste Hamas beginnt einen zaghaften Driftkurs in Richtung Ayatollahs, denn die Alternative dazu wäre mittelfristig ihr Ende als Struktur.

Schwerwasserreaktor IR-40 in Arak

Schwerwasserreaktor IR-40 in Arak. Foto: CC BY-SA 3.0 „Nanking2012“

Netanjahu holt denn auch den vollkommen uninteressanten iranischen Brutreaktor in Arak aus seiner Trickkiste und erklärt, dass er sinistre Pläne aufgedeckt habe, denen zufolge dieser bei der Herstellung von waffenfähigem Plutonium eingesetzt werden würde. Theoretisch wäre das möglich – der Reaktor IR-40 ist dazu bestimmt, Isotope für die Bedarfe der Medizin, der Landwirtschaft und für Baustoffe herzustellen. Er könnte auch zur Herstellung von Plutonium dienen. Die Nuance besteht allerdings darin, dass er unter durchaus wirksamer Kontrolle der IAEA steht und die Perser eine Herstellung von waffenfähigem Plutonium nicht einfach insgeheim angehen können. Aber Netanjahus Andeutung ist klar erkennbar.

Denn während die Drohungen, die Zentrifugen in Natanz und Fordo zu bombardieren, nicht allzu glaubwürdig klingen – es reicht ja nicht, überhaupt erstmal bis dahin geflogen zu kommen, sondern man müsste sich noch durch dutzende von Metern an Felsschicht bomben, ehe man die Anlagen gefährden kann – so ist die Drohung, den Reaktor in Arak zu zerstören, sicherlich bei Bedarf in die Tat umzusetzen. Dieser Reaktor ist oberirdisch gelegen und wird von Winden aus allen Richtungen durchweht. Ein Angriff auf diesen Reaktor durch Israel wäre die Reißleine, die Netanjahu hätte, sollte ihm die “Partnerschaft” zwischen den USA und dem Iran zu innig werden. Die Antwort Irans auf einen solchen Angriff wäre hart – vielleicht sogar militärisch. Egal, was man gerade verhandelte, es wäre nichtig. Für Netanjahu gäbe es bei einer solchen Aktion wohl ein Risiko, aber es wiegt weit weniger schwer als das, was käme, wenn er einfach weiter zuschaut, wie sich die Dinge entwickeln.

Deshalb sah die Sache für Obama ziemlich alternativlos aus. Es gibt nicht mehr allzu viele Verbündete für ihn in der Region, die genauso beide Problemkreise angehen wollen wie er selbst. Selbst eingefleischte Euro-Atlantisten springen ab, wie etwa die periodisch übergeschnappten François Hollande und dessen Außenminister Fabius, die drauf und dran waren, für die Sache mit den “Chemiewaffen” in Ostghouta ein paar Völker humanitär durchzugenozidieren und die auch hinter dem einstweiligen Scheitern der 5+1-Gespräche standen. Dabei sieht Hollande zumindest mit seinen Experimenten im Bereich der Familienpolitik auf keinen Fall wie ein Verbündeter der Republikaner aus – ideologisch ist er eher ein Mann Obamas und dessen Mannschaft. Will alles in allem heißen, der Iran ist das Pferd, auf das nun ganz logischerweise gesetzt ist.

khamenei-pvo

In Ägypten nun, so scheint es, gibt es für Obama nichts mehr zu holen. Saudi-Arabien, Israel und die ägyptischen Generäle sind eine viel zu starke Allianz für die ausgebluteten, zerstreuten und inzwischen auch als “Terrororganisation” verbotenen Moslembrüder. Ägypten ist für Obama also weitgehend verloren, und auch wenn das ihn und seine Politik natürlich nicht gleich zu Fall bringt, so sind es doch solche Tropfen, die stet den Stein höhlen.


Empfohlene Lektüre: „Das Lied von Eis und Feuer“ von George R. R. Martin

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  • Jones2theBones

    „Ob’s dieses Attentat gegeben hat oder nicht, wird wahrscheinlich nie jemand erfahren, hingegen kann es keinen Zweifel daran geben, dass jemand dem Emir einen heißen Gruß bestellt hat – auf diese für uns eigenartige Weise. „

    Das macht für mich nicht wirklich Sinn.
    Wenn es nicht stattgefunden hat, dann wurde ihm auch kein „Gruß“ ausgestellt, sondern dann hat das Emirat bewusst und absichtlich die eigenen Beziehungen zu den Russen sabotiert.
    Wurde es von anderen Akteuren ausgeführt, so wirft es wieder die Frage auf, ob es sich um einen echten Anschlagsversuch handelt oder um einen Versuch der Sabotage der Beziehungen zwischen beiden Ländern.
    Die Geschichte mutet jedenfalls merkwürdig an und deutet für mich eher auf eine Inszenierung.
    Laut presstv.ir war er zu diesem Zeitpunkt in Paris:
    http://www.presstv.ir/detail/197587.html
    …Und auch der Emir selbst scheint dieses Attentat in AlJazeera geleugnet zu haben:
    https://twitter.com/rimamaktabi/status/110452168506621952

    „Irgendwelche, wer weiß woher gekommenen Halunken brachten den US-amerikanischen Botschafter Stevenson im libyschen Bengasi um.“

    Abgesehen davon, dass ich von der Aneinanderkettung dieser beiden Anschlagsversuche (noch) nicht so wirklich überzeugt bin, stellt sich auch wieder die Frage nach den Motiven.

    Nachweislich (durch das Mainstream anerkannt) blieben die Gegenmaßnahmen unter dem üblichen Niveau.
    Es stellt sich wieder die Frage, ob damit nicht ein Kurswechsel begründet werden sollte, oder ob gewisse Kräfte durch gewisse andere Kräfte zu diesem Kurswechsel gebracht werden sollten.
    Weiterhin wurde dieser Angriff meines Wissens nicht den „qatarischen“ Jihadisten (Muslimbrüdern) sondern den „saudischen“ (Al-Qaeda) angelastet.

  • g_h

    Ein kleiner Nachtrag zu Arak:

    1. Arak wurde schon einmal inspiziert, unterliegt aber als Anlage, in die die Einbringung von spaltbarem Material frühestens in einem Jahr beginnt, nicht den Safeguards mit der IAEA. Die bisherigen Design Information Verifications bestätigten die Übereinstimmung von Plan und tatsächlichem Bau.

    2. Als Plutonium-Isotopen sind Pu-240, -241 und -242 möglich, nicht aber Pu-239.

    3. Die Anlage enthält keine Break-Out-Zone.

    • Nobilitatis

      Bitte auch für Laien verständlich ausdrücken. Danke.

      • g_h

        Gern. Safeguards sind die Abkommen, die die Mitgliedsstaaten mit der IAEA abschließen, um die Kontrolle der Atomanlagen sicherzustellen. Das zwischen IAEA und Iran legt fest, daß Nuklearanlagen erst dann angemeldet und inspiziert werden müssen, wenn die Einbringung radioaktiven Materials in einem halben Jahr erfolgt.

        Eine Kernspaltungswaffe besteht entweder aus Uran-235 oder aus Plutonium-239. Alle anderen Isotopen sind nicht „reaktionsfreudig“ genug.

        Eine Break-Out-Zone wäre genau der Bestandteil, der die Entnahme des entstehenden Pu-239 ermöglichen würde. Die aber gibt es nicht, wie es das Isotop nicht geben wird.

        Ein ebenso interessantes wie, mittlerweile, bezahlbares Buch zum Thema ist Dan Joyners „Interpreting the Nuclear Non-Proliferation Treaty“:

        http://www.amazon.com/Interpreting-Nuclear-Non-Proliferation-Treaty-Daniel/dp/0199669945/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1388324769&sr=8-2&keywords=interpreting+the+non-proliferation+treaty

        Es ist in relativ „einfachem“ Englisch geschrieben und m. E. unverzichtbar für jede ernsthafte Debatte über den NPT.

        • Nobilitatis

          Dankeschön.

        • Lurker

          Das gesagte ist nicht ganz richtig.
          Bevor Pu-240/241 entsteh, entsteht immer das Pu-239.
          Man muß das nur rechtzeitig abgreifen bevor das 239 zum 240er oder gar 241 transmutiert wird.
          Auf diese Weise sind die Inder zu Ihrem „Material“ gekommen (Kanadische schnelle Brüter des Typs „CANDU“ wurden entgegen den Vereinbarungen „rechtzeitig“ leergeräumt)

          Wenn man in einem schnellen Brüter Isotope erzeugen möchte muß man den auch irgendwie beladen und entladen lönnen.

          Umfangreich kann man sich unter folgendem Link informieren:
          http://www.nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq0.html
          Das ist seit fast 20 Jahren online!
          In Kapitel 5 wird gezeigt was für eine blödsinnige Technologie das ist. In Kap. 4 gehts dann ans eingemachte.
          Kann man sich einen Woche lang drinn versenken…

        • g_h

          Dafür aber benötige ich eine Break-Out-Zone. Die gibt es nicht. Also ist die Gewinnung von Pu-239 nicht möglich. Damit ist sie auch nicht das Ziel des Reaktorbaus.

          Sehr interessant: die offizielle Website.
          http://nuclearenergy.ir/

        • Lurker

          Ich denke Sie haben nicht verstanden!
          In einem Reaktor wo Isotope zu medizinischen oder anderen Zwecken „hergestellt“ werden soll brauch ich was um das zu transmutierende Zeugs reinstecken und auch wieder rauszuholen.
          Da kann ich U238 reinstecken und dann ein bissi später das U238 mit bissi einem Pu239 wieder rausholen.

          Das was Sie meinen wäre ein Benzintank ohne Füllstutzen und ohne Ablassstutzen. Macht wenig Sinn…

        • g_h

          Ich denke, Sie können nicht erklären, wieso es keine Break-Out-Zone gibt. Daß es so ist, wurde durch DIVs bestätigt. Nun?

  • Nobilitatis

    Ich glaube nicht, dass Ägypten „verloren“ ist für die USA. Verloren gegangen ist lediglich die Nützlichkeit der Moslembrüder. Die Generäle werden einen Weg des Ausgleichs finden müssen. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.

    Auch die Familienpolitik in Frankreich ist bei internationalen Absprachen (um nicht Verschwörung zu sagen) kein Thema. Es geht um gemeinsame Ziele.
    Ich glaube, dass Ziel der, nennen wir es Obama-Gruppe, sind möglichst ungestörte Geschäfte. Dabei gelten ungelöste Konflikte als Handelshemmnis und sollten beseitigt werden. Jegliche Konfrontation ist kontraproduktiv. Aber: Zerstörte Länder kann man sehr gewinnbringend wieder aufbauen.

    • „Verloren“ nicht für die USA. Aber für Obama. Vorläufig jedenfalls. Schau nach Libyen. Die Seidan-Regierung versucht durchaus nicht ohne US-amerikanische Rückendeckung, sich gegen die marodierenden Milizen durchzusetzen. Nur sind das eben andere Kreise als die, welche Obama repräsentiert.

  • Beinstuhl

    Rohstoffreiche syrische Küste? Vertrag zwischen Syrien und Russland zur Erkundung.
    http://www.al-monitor.com/pulse/business/2013/12/syria-russia-sign-offshore-oil-deal.html##ixzz2ojf4PqXc

  • Beinstuhl

    Saudis wollen libanesische Armee mit französischen Waffen kaufen.http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-25544352

    • Spion Stirlitz

      Immer wieder Saudi-Arabien. Wann drückt endlich jemand den Knopf und zerquetsch diese Pestbeule?

      Ich kann es nicht mehr lesen und hören. Alle kuschen vor diesen Wüstenbarbaren. Geld, Geld, Geld, … Meine Güte. Seit dem WE ist Russland im Ausnahmezustand, und hier wird über Ägypten und irgendeinen Religionsirren diskutiert. Seltsam. Wenn der weg ist kommt halt der nächste, so what? Die Koranschulen weltweit sind voll mit infizierten Orks (ich finde meine Titulierung für die religiösen Mord-Banden sehr gelungen! :) – freut mich, daß es hier Allgemeingut geworden ist).

      Nochmal zum 1000. mal – Saudi-Arabien muss destabilisiert und eliminert werden, alles andere ist nur herumdoktern an Symptomen. Sämtliche US-Präsidenten haben seit Jahrzehnten beim kleinsten Anhalt f. eine Beteiligung von Saddam, Gaddafi, Taliban, … ohne zu zögern den Cruise-missile Werfer angeschmissen und klare Botschaften verteilt. Russland kämpft gegen Wahhabiten-Orks auf eigenem Territorium – ohne wirklichen Erfolg wie man sieht.

      Viel Spaß bei den Spielen in Sotchi noch, Herr Putin.

      Allen hier einen guten Rutsch.

      P.S.: Ohne TG macht das hier richtig Spaß, oder?

      • Es gibt auch interessante Erscheinungen, wie z.B. Angola – dort ist der Islam de facto (nicht de iure) verboten. In einem OPEC-Land, wohlgemerkt. Und irgendwie scheint’s weiterzugehen, das Leben…

        • Spion Stirlitz

          Danke für die Korrektur apxwn!

          Ja das mit Angola hatte ich auch schon vor ca. einem Monat gelesen. Ist ja auch ein probates Mittel.

          Angola kann das, aber der Westen kuscht vermeintlich. Natürlich sind die Religionsirren ein Gezücht des CIA – seit den siebziger Jahren firmiert der Zirkus unter dem – Stichwort „green belt project“, später dann „greater middle east“ genannt. Deshalb ist es nur scheinbar ein Kuschen. Wie Prof. Fjodorow so schön sagte, diese Al Quaida Truppen sind die Kettenhunde des Imperiums. Oder wie Du so schön sagst, Teil der Technologien für diverse Umstürze und „Demokratiebewegungen“.

      • ISKANDER

        @Spion:
        Der russische Militärschlag auf Sauarabien ist nur eine Frage der Zeit, nicht aber des ob.
        Da den Russen das Etablishment zur intravenösen Destabilisierung anderer Staatssysteme nicht gegeben ist, bleibt ihnen nur diese typisch amerikanische Anrede.
        Selbst die USA werden einen begrenzten, russischen SS 20 Schlag auf Riad schwerlich beweinen.
        Putin und Russland wird getreu der Psyche des russischen Bären, erst jede Menge Schläge absorbieren, ehe der „Apparat“ anläuft. Das ist im russischen Wesen tief verankert.
        Siehe Napoleon, 1. WK, 2. WK usw.
        So gesehen ist das hilflos anmutende Verharren der Russen eigentlich nur das notwendige Unterdruckgurgeln um den Feuerdruck aufzubauen.
        Auch wenn es anders aussehen mag, noch nie seit dem Jahre 1990 war die USA so desaströs aufgestellt – und mit ihr der Westen.
        Das Tief des UdSSR Unterganges haben die Russen überwunden, sie sind es, die auf dem startenden Drachen reiten, nicht Uncle Sam.
        Wir werden im Jahre 2014 eine gewaltige Eskalation zwischen diesen Gravitationskräften erleben, was seit 2,3 Jahren weltweit läuft ist de facto vergleichbar mit dem Aufbau von Schützengräben und Aufklärungsaktionen.
        Es ist angerichtet. Schauen wir!

        • Enis

          @Iskander
          Mein herzliches Beileid an die Verbliebenen der Opfer dieser perfiden, feigen und unmenschlichen Anschläge.

          Der weitsichtigen russischen Führung war es bereits vorher bewusst ,für was Syrien kämpft, heute hat es sich wieder bestätigt.

          Wenn Russland nicht selber in den Krieg ziehen will, dann soll es einfach nur Waffen und Geld zur Verfügung stellen. Diesen Dreck räumen wir ab!

          Wir sollten uns vor den Märtyrern der Syrisch Arabischen Armee beugen und jeden Tag für sie beten.

          Die westliche Presse ist so perfid, so primitiv, so verachtend, dass sie jetzt sozusagen den Russen die Selbstschuld gibt für diese Anschläge, da sie sich in Syrien für die Regierung geschlagen hätten! Im Sinn wenn man nicht mit Terroristen paktiert, dann ist man ja selberschuld. Schande.

          Da wird man ohnmächtig vor Wut!

        • Unterschreibe ich mit.

          Nur noch ein kleines Nachwort zu den Waffenlieferungen aus Russland, speziell zu den viel besprochenen S-300: aus verschiedenen jüngeren Äußerungen des Verteidigungsministers der RF Sergej Schojgu war recht deutlich zu schließen, dass solche Systeme im Sommer geliefert und zumindest küstennah (also in Tartus und Latakia) stationiert worden sind.

          Was bis jetzt an Waffen & Geld „unter dem Ladentisch“ geht, könnte nach einem „erfolgreichen“ Genf-II übrigens auch ganz offiziell gehen.

        • kaumi

          Iskander,

          ich weiß nicht ob der Wunsch der Vater des Gedanken ist oder aber deine Analyse so messerscharf, auf jedenfall bin ich ganz bei dir. Die russischen Stellen werden sicher nicht bis Sotschis Olympic-Games warten, ehe sie überzeugende Grüße nach Riad schicken…

          In Sachen Hollande geht es auch weiter:
          der Realsatiriker ließ gestern verlauten, dass “ wir und die saudische Regierung genau wissen, dass Assad hinter den Giftgasangriffen steckt“…
          http://www.syria-news.com/readnews.php?sy_seq=166149
          …blöderweise erschien gleichzeitig in der NYT ein Artikel, der den damals von ihr vermeintlich sicher erbrachren Beweis für Assads Schuld (anhand der inzwischen wohl berühmtesten Vektorenrechung aller Zeiten) nun selbst stark anzweifelt
          http://consortiumnews.com/2013/12/29/nyt-backs-off-its-syria-sarin-analysis/
          Eins muss man diesem Hollande lassen: Sinn für bad timing und extreme lying hat der Zwerg. Und unfreiwillig komisch ist der auch noch. Und so ws darf eine Armee befehligen…

        • Nobilitatis

          Tatsächlich war Rußland weder am Krieg gegen Napoleon, noch am 1. noch am 2. Weltkrieg unschuldig. Und ich glaube auch nicht, dass es sich in der gegenwärtigen Situation wie ein Opfer benehmen wird. Die Situation war erwartbar und man hat mit Sicherheit Gegenmaßnahmen geplant.
          Ich bin allerdings der Meinung, dass es sich um adäquate Maßnahmen handeln wird, nicht um einen Angriffskrieg gegen Riad.

        • Enis

          @Nobilitatis
          Ich verstehe Deinen oberen Beitrag so, als ob Russland eine Selbstschuld an den Bombenanschlägen zu tragen hätte??!
          Inwiefern soll Russland den 2. Weltkrieg verschuldet haben?
          Ich schlag mal vor Du klärst uns mal auf, oder Du gehst mal nachbüffeln…

        • Nobilitatis

          Da haben Sie mich missverstanden. Ich habe geschrieben, dass „Rußland“ die Anschläge hat kommen sehen, und dass ich mir sicher bin, dass es nicht stillhält und die Schläge hinnimmt, bevor es endlich zu Gegenmaßnahmen kommt. Die Schuld liegt natürlich eindeutig bei denen, die die Anschläge verübt bzw. beauftragt haben.
          In Bezug auf die Weltkriege und den napoleonischen (der in Deutschland als Befreiungskrieg bezeichnet wird) bin ich gegen die Theorie, dass Deutschland eine Alleinschuld hat. Diese Aussage herumzudrehen und zu sagen, Rußland habe den 2.WK verschuldet, ist noch absurder. Dennoch muss man akzeptieren, dass Stalins Rußland bis 1940 kein Friedensengel war, sondern seinerseits ein Dutzend Länder überfallen hat und auch gegen Deutschland Krieg plante. Deutschland hat Rußland immer noch überfallen, und ist deswegen Schuld am Ausbruch des Krieges.
          Das kann man sehr gut mit dem Georgienkrieg vergleichen. Georgien hat Südossetien (und die russischen „Friedenstruppen“) angegriffen und ist damit am Krieg schuld. Vorher haben aber in Südossetien (und Abchasien) für Georgien untragbare Konflikte geherrscht, die sich für Georgien nicht lösen ließen. Unter solchen Bedingungen entstehen immer kriegerische Konflikte. Wenn Sie sich das Vorgehen der USA in ihren zahlreichen Kriegen anschauen, finden Sie ein ähnliches Muster. Man sucht sich einen Konflikt, eskaliert, findet einen Anlass und „greift ein“. Danach wird die Lage dort im Sinne der USA umgestaltet (beim letzten Punkt sind die USA erstaunlich erfolglos).
          Was ich sagen will ist, dass Kriege nicht einseitig auf die Kriegserklärung reduziert werden können. „Der hat angefangen“ ist Kindergartenniveau.

        • Jones2theBones

          Da ist er auf einmal:
          Der Moment wo ich für Ihren Blödsinn keine Geduld mehr habe.

          Die Napoleonischen Kriege:
          Sogesehen die letzten größeren europäischen Kriege, wo sich die bekriegenden Parteien respektiert haben.
          Insofern braucht man hier von „Schuld“ nicht reden.
          Und selbst wenn: Sie haben wohl echt rein gar keine Ahnung von der Vorgeschichte.

          1. Weltkrieg:
          Russland hat als EINZIGER der europäischen Großmächte sich NICHT auf diesen Krieg vorbereitet und sich NICHT am Rüstungswettlauf in den Jahren davor beteiligt. Insofern wäre die russische Aufrüstung erst 1918 abgeschlossen gewesen.
          Als Brudervolk waren und sind die Russen zum Schutz der Serben verpflichtet. Die Serben haben den Österreichern Kooperation bei der Aufklärung des Attentats von Sarajewo angeboten. Aber die Habsburger wollten den Frieden nicht und stellten unannehmbare Forderungen in der Hoffnung, sich auf dem Balkan weiter ausbreiten zu können.

          Am von außen herbeigebrachten Ende der Zarenzeit war das deutsche Kaiserreich in größerem Stil beteiligt. Stolz schaut Metall-Lenin noch heute aus dem vom OHL geschenkten gepanzerten Eisenbahnwaggon, in dem er nach Sankt Petersburg zurückgekehrt war.
          Eine größere Unterstützung innerhalb der Bevölkerung für die Kommunisten hat es nie gegeben. Mehr als 25% kann das auch im Revolutionsjahr 1917 nicht gewesen sein.
          Die Sovietunion hat bis frühestens 1941 nie den Anspruch erhoben, ein Nachfolger des russischen Reiches zu sein, die kommunistische Idee und gegen Nationalstaaten, die inoffizielle (eine offizielle gab es nicht) Hymne der Sovietunion war die kommunistische Internationale.

          Die Verwendung „Russland“ als Synonym für das von außen induzierte Terrorregime namens Sovietunion zeugt von Russophobie, wie sie auch bei Ihnen deutlich erkennbar ist.

          2. Weltkrieg
          Sind sie ein Neonazi oder einfach nur dumm, dass Sie die Nazirhetorik aufwärmen, wonach die Sovietunion einen Angriff auf das 12jährige „tausendjährige“ dritte Reich plante?
          Dann wäre der Überfall auf die Sovietunion fundamental anders verlaufen.
          Ein Wolf wendet den Blick nie von seiner Beute ab, das es erlegen will, selbst wenn es nur ein Huhn ist.
          Nicht nur ignorierte Stalin die von Hitler selbst getätigten Aussagen und die deutschen Angriffsvorbereitungen, sondern verhinderte auch aktiv jegliche Gegenmaßnahme.
          Dass der ehemalige Bankräuber, Terrorist und (auch direkt selbst als solcher tätiger) Serienkiller Stalin ein Terrorregime hielt, das über 20% seiner Einwohner das Leben kostete, ist keine Frage.
          In seinem „Kollegen“ Hitler sah er jedoch einen Freund und hielt in seiner Paranoia alle Anzeichen eines Angriffes für Teil eines Komplotts, das seinen Sturz zum Ziel hatte.

          Schön zu sehen ist seine Paranoia nach Innen und Naivität nach Außen unter anderem an der Geburtstagskorrespondenz Hitler-Stalin & Churchill-Stalin, an der Ermordung vieler Offiziere, die ihn warnten, oder auch am zweifelhaften Gruß:
          http://www.studiolum.com/wang/russian/stalin60/stalin-merkulovu.jpg
          Zu sehen die Warnung des NKGB-Chefs Merkulov und die in grün darauf geschriebene Antwort des Stalin:
          Т-щу Меркулову. Может послать ваш «источник» из штаба Герм. Авиации к еб-ной матери. Это не источник, а дезинформатор.
          И.Ст.

          Übersetzung:
          An den Genossen Merkulov: Ihr könnt eure „Quelle“ aus dem Stab der deutschen Luftwaffe [gemeint ist der bald von der Gestapo ermordete Widerstandskämpfer Schulze-Boysen] zu seiner verf…ten Mutter schicken. Das ist keine Quelle, sondern ein Desinformant.
          I. St.

          Jetzt bin ich nicht so blöd zu denken, dass Argumente bei Ihnen wirklich etwas bewirken könnten.
          Es war ja schon bei der Diskussion um die Ukraine so, dass sie mehrfach selbst mit der Geschichte argumentierten, dann auf die u.a. von mir und APXWN gelieferten Widerlegungen antworteten, sie wüssten ja nichts über die Geschichte und obendrein solle man mit der ohnehin nicht argumentieren, nur um bald darauf damit wieder mit dem gleichen Mist anzufangen, und darüber hinaus sich eher um die Verfälschung gegnerischer Standpunkte denn um die Auseinandersetzungen mit ihr bemühten.

          Ich will nur nicht den Zweifel aufkommen lassen, dass es gegen diese für mich äußerst widerwärtige millionenfache verbale Leichenschänderei keine sachlichen Argumente gibt, auch wenn sie nicht gefragt sind.

        • Nobilitatis

          Das Sie verwirrt sind bei komplexen Problemen ist nichts neues.
          Was ich geschrieben habe ist, dass a) bezüglich der Weltkriegsgeschichte Ruland nicht ausschließlich Opfer ist. Das haben Sie nicht widerlegt und das können Sie mit einigen Details auch nicht. Es ist aber bezeichnend für Sie, dass Sie auf etwas, dass nicht in Ihr Weltbild passt, mit der Nazikeule antworten.
          b) Habe ich geschrieben, dass Rußland auch jetzt eine geeignete Antwort finden wird.
          c) Habe ich auch bei der Ukraine nicht mit der Geschichte argumentiert, sondern darauf hingewiesen, dass geschichtliche Argumentation ambivalent ist. Deswegen hilft sie nicht weiter.

        • Jones2theBones

          Sie sollten Politiker werden. Analysieren wir mal an ihrem Beitrag ihr typisches Diskussionsgehabe:
          Was ich geschrieben habe ist, dass a) bezüglich der Weltkriegsgeschichte Ruland nicht ausschließlich Opfer ist.
          Das ist herrvoragend formuliert!
          Erstens, weil sie hier eine frühere Aussage „nur“ verallgemeinert haben und daher nicht lügen. Tatsächlich, Sie haben wirklich so etwas geschrieben, nur um ein Vielfaches spezifischer:
          Tatsächlich war Rußland weder am Krieg gegen Napoleon, noch am 1. noch am 2. Weltkrieg unschuldig.
          Und diese Aussage war falsch und geschichtsverfälschend, und verhöhnt somit die Opfer jener Kriege.
          Bemerkenswert ist ihre Behauptung vor allem im Bezug auf den zweiten Weltkrieg, wo es „Rußland“ strenggenommen nicht gab, und dessen Nachfolgestaat Sovietunion die ersten zwei Jahre am Weltkrieg noch nicht einmal beteiligt war. Implizieren tun sie die Behauptung, die Russen hätten den Überfall auf das 3. Reich geplant und die Wehrmacht lediglich zum Präventivschlag gezwungen.
          Das ist und war Nazipropaganda und für sowas die „Keule“ legitim.

          Zweitens haben Sie sich insofern jetzt grandios formuliert, dass Sie nun implizieren, ich hätte behauptet, Russland sei immer Opfer gewesen. Interessant auch ihr Nachtreten, ich hätte das nicht widerlegt und das ginge mit einigen Details auch nicht.
          Und nein, ich habe nicht behauptet, dass Russland stets nur Opfer gewesen sei. Und ihre allgemeine Aussage ist derart allgemein (und unseriös), dass sie nicht widerlegbar ist (streng genommen liegt die Beweispflicht stets bei dem, der die Aussage tätigt), und ihre spezifische Aussage ist widerlegbar. Quod ipse faciebam.

          Also ein grandioses Beispiel dessen, dass sie selbst
          1) eine geschichtsverfälschende, äußerst provokante Aussage treffen.
          2) bei Widerrede sich dann ins Unspezifische flüchten.
          3) statt um eine argumentative Auseinandersetzung sich um die Verfälschung der Aussagen des Gesprächspartners/Gegners bemühen.
          4) Erst dann, obschon von ihnen begonnen, die Diskussion für ungültig erklären. Und nichts ist dabei auch nur annähernd so ambivalent wie ihre Äußerungen ;)

        • Nobilitatis

          Eigentlich sind Sie derjenige, der mir etwas unterstellt. Wenn ich, ganz allgemein, formuliere, dass Rußland an den genannten 3 Kriegen nicht unschuldig war, Sie widersprechen dem aber, dann insistieren Sie rein faktisch, dass Rußland unschuldig, ergo das Opfer war.
          Rußland oder Sowjetunion, das ist Haarspalterei.
          Am Weltkrieg beteiligt war die Sowjetunion offensichtlich von Beginn an. Wer hat Polen angegriffen? Und andere Staaten Osteuropas nicht zu vergessen.
          Dass Stalin Krieg gegen Deutschland plante, gilt als erwiesen. Das kann man auch in zeitgenössischen Zeitungen nachlesen. In russischen.
          Was Sie geschichtsverfälschend nennen, ist allein Ihr Problem. Das kommt vom schwarz-weiß-Denken.
          Wieso habe ich die Diskussion für ungültig erklärt? Vielleicht schauen Sie sich oben nochmal an, worauf sich der Satz, der Sie so stört, bezieht.
          Und dass ich keine Ahnung von Geschichte habe, stammt auch nicht von mir. Ihre Ausführungen zeigen eher, dass Sie sehr wenig Geschehnisse interpretieren können. Z.B. „Kriege, bei denen sich die Parteien respektiert haben“ und man von Schuld nicht sprechen könne. Steile These. Wenn der Ork den Alawiten respektiert, den er köpft, dann ist keiner von beiden Schuld? Oder der Satz von der Schutzverpflichtung für das serbische Brudervolk. Klingt wie „rote Linie bei Chemiewaffeneinsatz“. Imperialistisches Gehabe. Nein, mit solcher dümmlichen Propaganda kann ich mich nicht identifizieren. Sachliche Argumente sind bei mir willkommen. Sie müssen nur valide sein und zur Diskussion passen.

        • Fragen 2014
          „geschichtsverfälschend“?

          Revisionismus versus Herrschaftsgeschichte – Russische und ukrainische Wissenschaftler klären auf.
          Suchmaschine anwerfen u. im Netz -deutschsprachig- zum Beispiel

          Wolfgang Strauss – Es war kein Überfall, es war ein Gegenangriff (Teil I bis III)
          sowie
          Wolfgang Strauss – Fortschreiten des Revisionismus in Russland (1) bis … (7)

          nachlesen.

          Für den Einstieg:
          „Stalins verhinderter Erstschlag“
          – Hitler erstickt die Weltrevolution –
          Neuer Suworow belegt Stalins Angriffspläne bis ins Detail

          http://www.mitteleuropa.de/stalin-barbar01.htm

          Ansonsten – wer’s gern einfach u. überschaubar hat – muss eben weiterhin die offiziale Staatsversion der entstehenden NWO von der Geschichte der zwei Weltkriege geglaubt werden, womit man sich freilich gegen unabhängig denkende Zeitgenossen in einen kaum noch lösbaren Widerspruch verstrickt. Jene ist allerdings von exakt dengleichen Kräften frei erfunden u. etabliert worden, die seit 1945 permanent imperialistische Kriege führen u. weitgehend ungehindert Militär- und Zivilverbrechen ohne Ende begehen – von den ganz unnötigen Atombomben über Hiroshima u. Nagasaki über die Ausrottung der letzten sog. Naturvölker auf mehreren Kontinenten bis hin zu den Staatsmorden in Bagdad und Sirte. Und der Widerspruch lautet: Die herrschende Klasse u. ihre regierenden Gauner erklären uns „Geschichte“ – und denen sollen wir immer noch abnehmen, dass sie dies völlig wertfrei, uneigennützig, wahrheitsgemäss u. mit besten ethischen Grundlagen tun?

        • lunaria

          Comrade John, was hat sie denn geritten? Ziemlich übel!

          Sind Sie jetzt ein Nazi? Oder hat sich einer hinter Ihrem Pseudonym
          versteckt?

        • Franz

          Was meinst Du denn mit „Nazi“ ?

        • Comrade John

          @ lunaria, 1. Januar 2014 um 13:49

          Einen der Hauptverantwortlichen für die Massenverbrechen im Namen einer Klasse in den Anfangsjahren der Sowjetunion, den Politkriminellen Trotzki, für eine „menschlich und psychologisch“ vertrauenswürdige Gestalt zu halten, dessen Texte sogar noch irgendwelche wertneutrale geschichtliche „Fakten“ verweisen und sich dann gleichzeitig über einen anderen Schreiber ethisch zu erheben, d a s passt jedenfalls zur herrschenden Verlogenheit moderner Zeiten u. zu der gewollten allgemeinen Verwirrung ihrer Zeitgenossen.

          Nebenbei, der Genosse Volkskommissar T. sorgte mit dafür, dass schon Kleinbauern deshalb ohne Verfahren u. Gerichtsurteil erschossen oder aufgehängt wurden, weil sie eine Handvoll Hühnereier (sog. Ernteüberschüsse), nicht dem Sowjetstaat kostenlos zuführten.

          Und noch ein Hinweis auf die ganz grosse Doppelmoral der neuen Weltordnung, die sich opportunistisch an geschichtlichen deutschen Verbrechen suhlt, sie fortwährend politisch zweckgerichtet instrumentalisiert u. einseitig u. halbwahr Geschichte buchstäblich festgeschrieben hat – hier das UN-Sicherheitsratsmitglied VR China, das heute Viele für ein besseres Gegenstück zu den westlich imperialen Eliten halten wollen:
          POLITAIA – 26. December 2013
          China feiert 120. Geburtstag von Völkerschlächter Mao Tse Tung

          http://www.politaia.org/geschichte-hidden-history/china-feiert-120-geburtstag-von-voelkerschlaechter-mao-zedong/

        • Dike

          Sent from my iPad

          Begin forwarded message:

          From: Riema
          Date: 8. Januar 2014 13:00:48 GMT+2
          To: Riema Le Roux
          Subject: Serbien und der Erste Weltkrieg: Entlastung gescheitert – Politik – Süddeutsche.de

          Für Jones2theBones und Nobilitatis und alle anderen, die dieses Thema interessiert. Der Regisseur Emir Kusturica plant eine Dokumentation über den Beginn des ersten Weltkrieges , der die Serben von der Schuld des Auslösers entlasten soll. Es sei ein Brief des damaligen österreichisch-ungarischen Gouverneurs in Serbien, Oskar Potiorek, gefunden worden. In dem Brief von 1913 (also ein Jahr vor Kriegsbeginn!) spricht er bereits von Kriegsvorbereitungen. Ich glaube die Geschichte war immer so und wird immer so bleiben. Wer einen Kriegsgrund braucht, findet ihn oder manipuliert das Umfeld dementsprechend, damit das Ereignis stattfindet, das Grund für den Waffengang bietet.

          http://www.sueddeutsche.de/politik/serbien-und-der-erste-weltkrieg-missglueckter-entlastungsversuch-1.1857717

        • lunaria

          Ich stimme Ihnen zu. Danke für die Hintergrundinfos.

          War eigentlich Berija tatsächlich britischer Spion? Gibt es dazu heute Belege? Wie ist der Forschungsstand?

          Grundsätzlich, aus menschlichen, psychologischen Gründen vertraue ich den Fakten in den Texten Trotzkis mehr, als irgendwelchen Geschichtsinterpretationen, von welcher Seite sie auch kommen mögen.

          Und ich denke es gibt eine Reihe von Psychologen und Psychiatern, die fest davon ausgehen, dass Stalin einen Hirnschaden hatte. Eine Schädigung des Gehirns, die der Grund für seine pathologische Psychologie und seine perverse, brutale inhumane Verhaltensweisen war.

        • lunaria

          J2tB,Ich stimme Ihnen zu. Danke für die Hintergrundinfos.

          War eigentlich Berija tatsächlich britischer Spion? Gibt es dazu heute Belege? Wie ist der Forschungsstand?

          Grundsätzlich, aus menschlichen, psychologischen Gründen vertraue ich den Fakten in den Texten Trotzkis mehr, als irgendwelchen Geschichtsinterpretationen, von welcher Seite sie auch kommen mögen.

          Und ich denke es gibt eine Reihe von Psychologen und Psychiatern, die fest davon ausgehen, dass Stalin einen Hirnschaden hatte. Eine Schädigung des Gehirns, die der Grund für seine pathologische Psychologie und seine perverse, brutale inhumane Verhaltensweisen war.

        • Jones2theBones

          @lunaria: Danke. Was Berija und generell innersowjetische Machtkämpfe angeht, weiß ich nicht so viel. Hat mich beim mündlichen Abi ’nen Punkt gekostet.

          @Comrade: Ich diskutiere schon seit längerem nicht mehr mit Ihnen. Schon vergessen?

          @Nob:
          Setzen Sie Respekt mit Köpfen gleich? Nein, gelle?
          Wie kommen sie darauf, das ich das tu?
          Das Gegenteil ist der Fall. Die Revolutionskriege stellen sogesehen die ersten ideologischen Kriege dar, allerdings war die Propaganda nicht einmal annähernd so weit.
          Folglich waren die Gegner weitaus weniger entmenschlicht und die Gewaltexzesse in diesen Kriegen weitaus geringer.
          Die Unsitte, Ländern Schuld zuzuweisen, ist generell verkehrt und in den napoleonischen Kriegen erst recht fehl am Platze.
          Den moralisch wertenden, an eine schwarz-weiß-Sicht erinnernden und äußerst naiven Begriff „Unschuld“ werde ich erst recht nicht in den Mund nehmen.

          Davon abgesehen gilt:
          Hat Russland Napoleon 1812 aggressive Forderungen gestellt und den Krieg erklärt? Nein. Es hat sich lediglich nicht an der Kontinentalsperre weiter beteiligen wollen. Den Entschluss, über die Memel zu gehen, fasste Napoleon selber.
          Hat Russland Deutschland oder Österreich den Krieg erklärt? Nein. Das taten die Deutschen und Österreicher, weil Russland seine Truppen mobilisierte, da Österreich den Serben zuerst unannehmbare Forderungen gestellt, und danach den Krieg erklärt hatte.
          Die Brudervölkerschaft zwischen Serben und Russen stellt keine willkürliche „rote Linie Obamas“ dar, sondern einen Casus Foederis bei einem Jahrhundertealten Bündnis, das in den Bevölkerungsgruppen selbst bis heute tief verankert ist und dem gemeinsamen Glauben samt den gemeinsamen Befreiungskriegen gegen die Osmanen entspringt.
          In den 90ern haben die Russen in dieser Hinsicht grandios versagt.

          Ich wäre sehr gespannt, über Ihre angeblichen „Angriffspläne“ Stalins auf das dritte Reich mehr zu erfahren. Mehr als Zitate gibt es jedoch meines Wissens nicht. Sie entsprechen der Tatsache, dass die kommunistische Ideologie, wie auch die nazistische, die Weltherrschaft im Sinn hatte. Dem sah man sich formell verpflichtet, führte diesen Anspruch aber im Gegensatz zu den Nazis nicht aus.
          Ebenso wäre es den Soviets in den 40ern und 50ern aufgrund ihrer absoluten Überlegenheit möglich gewesen, ganz Kontinentaleuropa ohne größeren ernstzunehmenden Widerstand zu überrollen.

          Es ist auch keine Haarspalterei, zwischen Sovietunion und Russland zu unterscheiden. Bis zum Überfall 1941 sah sich die Sovietunion als Zwischenlösung bis zur kommunistischen Internationale an und hatte für den Idealzustand dann eine anarchistische Vision.
          Das Terrorregime, das erst Lenin und Stalin bis 1941 führten, hatte ja auch eben die Zerschlagung eines russischen Nationalismus im Sinn.
          Erst mit dem Überfall der Nazis wurde Stalin in seinem Überlebenskampf auf einmal Patriot und die Sovietunion in der Selbstwahrnehmung zum Nationalstaat und Nachfolger des russischen Zarenreiches. Deshalb gibt es die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ und seit 1944 eine Hymne, deren Text die „Великая Русь“ preist.

        • Nobilitatis

          Ich finde, was Sie jetzt geschrieben haben hört sich schon viel differenzierter an.
          Was den Ausbruch des WK2 betrifft, haben Sie schon bei Comrade Jones eine Quelle gepostet bekommen. Da geht es nicht um bloße Planungen. Vielleicht lesen Sie es einfach mal. Das spricht Hitler m.E. nicht frei, relativiert aber das heute allgemein verbreitete Propagandabild.
          Beim 1.WK werden Sie selbst so konkret, dass Rußland, trotz diverser Bemühungen, einen Krieg zu vermeiden (unter anderem aus Deutschland), seine Mobilmachung anordnete. Nach damals üblichen Standards konnte darauf nur eine Kriegserklärung folgen.
          Die Propagandafigur „Serbisches Brudervolk“ wurde immer nur ausgepackt, wenn man etwas begründen wollte, das man sowieso vorhatte. Welche Reaktion ist denn angemessen bei Ermordung eines zukünftigen Staatsoberhaupts eines dynastischen Regimes? Hier verweise ich mal auf die Reaktion der USA auf 9-11. Das wurde damals allgemein als angemessen erachtet.
          Ideologisch waren Kriege schon immer. Das trifft schon auf die mythische Eroberung Trojas durch die Griechen zu. Ich vermute, dass sie bei Napoleon auf die sich entwickelnden Nationalismen verweisen wollten.
          Wenn Sie den Begriff Schuld für Länder ablehnen, verliert die gesamte Diskussion ihren Sinn. Und Vernunft findet Platz.

        • Jones2theBones

          „Die Propagandafigur “Serbisches Brudervolk” wurde immer nur ausgepackt, wenn man etwas begründen wollte, das man sowieso vorhatte. Welche Reaktion ist denn angemessen bei Ermordung eines zukünftigen Staatsoberhaupts eines dynastischen Regimes? Hier verweise ich mal auf die Reaktion der USA auf 9-11. Das wurde damals allgemein als angemessen erachtet.“

          Nochmal: Da ist keine Propaganda daran, wenn die eigenen Bevölkerungen sich daran beteiligen. Selbst Exilserben & Exilrussen sehen sich als Brüder an, nach Jahrzehnten und Generationen in der Emigration!
          Das Königreich Serbien ist mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht in das Attentat verwickelt gewesen und bot seine Kooperation bei der Aufklärung des Verbrechens an.
          Nur wollten die Österreicher die Gunst der Stunde nutzen.
          Da die österreichische Kriegserklärung an Serbien schon lange erfolgt war, konnte Russland auch nur die Mobilisierung der Truppen anordnen, die ohnehin viel mehr Zeit als bei den Achsenmächten in Anspruch nehmen musste. Da gab es nichts was man hätte vermeiden können.
          Auch gab es weder ein Recht, auf das man sich berufen konnte, den Russen die Mobilmachung zu verbieten, noch hätte das eine Einigung in letzter Sekunde verhindern müssen.

          Die Ultimaten, vor allem das erste an die Serben, war bewusst unannehmbar gewählt, verletzte die serbische Souveränität und die serbische Verfassung.
          Generell teile ich bei diesem Thema die Einschätzung Clarks mit den Schlafwandlern.
          Selbst schuld sind vor allem jene, die auf den Krieg schon viele Jahre vorher hingerüstet haben. Die hatten alle den Drang, endlich reinen Tisch zu machen.

          Was den zweiten Weltkrieg angeht, so gilt die Präventivkriegsthese allgemein als widerlegt. Sie gilt mir allein schon deshalb als hahnebüchern, weil sie schon durch Stalins Naivität und Unachtsamkeit widerlegt wird. Hätte er selbst in den Deutschen seine zukünftigen Opfer gesehen, so hätte er nicht jeden umgebracht, der ihn vor ihrem bevorstehenden Angriff warnte. Wie schon mal gesagt: Ein Wolf lässt seine Beute nicht aus dem Blick, und wenn es nur ein Huhn ist.

          Und nein, ideologisch waren die Kriege nicht immer, und der trojanische Krieg war weder nationalistisch noch ideologisch motiviert, sondern war allein wegen seiner Ausmaße und Länge als einschneidend wahrgenommen worden und wurde daher mit zahlreichen Legenden die ersten Jahrhunderte mündlich tradiert. Ich hab das Buch teilweise auf altgriechisch gelesen und hab einige Verse davon noch auswendig im Kopf.

          Was den Nationalismus angeht, so ist das Geburtsjahr von Land zu Land unterschiedlich.
          Bei den Franzosen & Engländern der hundertjährige Krieg (Jeanne d’Arc), bei den Holländern das 16 Jh., bei den Deutschen aber wohl frühestens die Leipziger Völkerschlacht, usw. usf.
          Heißt also nicht, dass es den Nationalismus (zu Unterscheiden von Nationalgefühl im Sinne einer gemeinsamen kulturellen Identität) nicht schon vor den napoleonischen Kriegen gab, nur kam er vorher nicht wesentlich zum Tragen, sondern erst dann, als die Kriege von hunderttausenden und Millionen Männern geführt wurden, die aufgestachelt werden mussten, auf dass sie von Haus und Frau weg in den Krieg zogen.

          Mein Großvater war im Widerstand gegen den Nationalsozialismus, sein Bruder im KZ. Hat ihn nicht daran gehindert, direkt nach dem Krieg die Deutschen mit Hilfspaketen zu unterstützen.
          Von dem her: Ja, ich lehne eine Schuld der Länder ab und erst recht den deutschen Schulunterricht, den ich erlebt habe, und der die halbe Zeit damit verbringt, den Deutschen ein Schuldgefühl dafür zu induzieren, womit sie schon in dritter Generation nichts zu schaffen hatten.

        • Nobilitatis

          Wir sind nicht so weit auseinander.
          Sarajevo 1914: Die „Schwarze Hand“ wurde durch einen serbischen Führungsoffizier geführt. Das gilt gemeinhin als ausreichend bewiesen. Ansonsten wären Schuldzuweisungen schwierig gewesen, in der entsprechenden Zeit sind mehrere Staatsoberhäupter Anarchisten zum Opfer gefallen. Und selbstverständlich wollte Österreich Serbien erobern. Rußland hatte somit die Wahl, einen Weltkrieg mit anzuzetteln oder das hinzunehmen. Andere Optionen gab es nicht. Alle Länder waren auf begrenzte Kriege ausreichend vorbereitet, nicht jedoch auf einen langjährigen, sich ständig ausweitenden Weltkrieg. Ich würde von einer gemeinsamen Schuld sprechen, keinen der Staaten dabei ausnehmen.
          Was slawische Brudervölker betrifft, verweise ich mal auf das Verhalten gegenüber dem Brudervolk der Bulgaren. In beiden Weltkriegen. Hängt immer von den eigenen Zielen ab, wie man sich verhält. Auch Sachsen und Preußen haben häufig gegeneinander Krieg geführt.
          Die Präventivkriegthese ist allein vom logischen Standpunkt sehr überzeugend. Warum sonst war die deutsche Armee im riesigen Rußland am Anfang so überaus erfolgreich? Die Rote Armee war kriegserprobt und groß. Die geschilderten Abläufe wirken auf mich viel glaubwürdiger als die Version vom armen naiven Stalin. Genau wie die unverständlicherweise gesperrten Akten. Was sagen eigentlich amerikanische Zeitungen aus dieser Phase?

        • Jones2theBones

          Wie von Ihnen richtig gesagt, sind mehrere Staatsoberhäupter anarchistischen Attentaten zum Opfer gefallen. Beispielsweise sowohl der Vorgänger, als auch der Nachfolger des damals amtierenden serbischen Königs.

          Eine Involvierung des serbischen Königshauses oder der serbischen Regierung in das Attentat ist somit ausgeschlossen.
          Auch ist das Attentat selbst von der Gruppe „Mlada Bosna“ und von einem bosnischen Atheisten ausgeführt werden, die Involvierung der Crna Ruka nicht zweifelsfrei nachgewiesen und der von dir genannte serbische Offizier wurde von einem serbischen Militärgericht 1917 zum Tode verurteilt und hingerichtet.

          Wenn man will, kann man immer Frieden haben. Es hängt davon ab, was man geben will.
          Bös gesagt hätte Syrien den jetzigen Krieg verhindern können, würde es nur auf alle israelischen Forderungen eingehen, und unter anderem auf den Golan verzichten.

          1914 aber wäre die einzige Alternative zum Krieg für die Serben die totale Kapitulation gewesen.
          Der österreichische Außenminister Berchtold instruierte den Gesandten in Belgrad:
          „Wie immer die Serben reagieren – Sie müssen die Beziehungen abbrechen und abreisen; es muss zum Krieg kommen.“

          Was Ihre Leugnung einer russisch-serbischen Bruderschaft angeht, so hat sie allenfalls bedingt etwas mit Panslawismus und Panorthodoxismus zu tun.
          Die Serben und die Bulgaren bekriegten sich um die Aufteilung der eroberten Osmanischen Gebiete, die Bulgaren hatten verloren. Ihr König war selbst Deutscher, hatte mit Bulgarien so gesehen wenig zu tun. Darüber hinaus ist das bulgarische Verhalten, gegen seine Befreier die Waffen zu erheben, kaum etwas geringeres denn Verrat.

          Die russisch-serbische Völkerbruderschaft reicht bis ins Mittelalter zurück und wird von beiden Völkern als solche wahrgenommen.
          Was soll man da denn sagen?

          Ist der Himmel nicht überwölkt nur weil Sie die Wolken nicht sehen wollen?
          Gibt es zwischen den skandinavischen Ländern keine besonders intensiv ausfallenden Beziehungen, sofern Ihnen nicht genehm?

          Zur Präventivkriegsthese:
          Ich greife ihre Frage auf:
          Warum war die Wehrmacht in Russland Anfangs so überaus erfolgreich, wenn die Russen sich auf den Krieg vorbereiteten?
          Die Verbände der roten Armee waren in keinster Weise auf einen Krieg vorbereitet, die Wehrmacht sah in ihren internen Dokumenten keinerlei unmittelbare Gefahr durch diese.
          Die Theorien des Landesverräters, der unter dem Pseudonym Suvorov schreibt, ist schon mehrere Male nachlesbar widerlegt worden und durch keinerlei Belege gestützt.

          Stalins außenpolitische Naivität zeigte sich ein weiteres Mal in den Nachkriegsvierzigern, den ersten Jahren des kalten Krieges.
          Wäre ihm wirklich an einer Weltherrschaft des Kommunismus gelegen gewesen, so wäre es ihm Übrigens angesichts der zu diesem Zeitpunkt gegebenen totalen Überlegenheit der roten Armee möglich gewesen, nach Kriegsende die Aliierten zu überrollen.
          Glücklicherweise ist das nie passiert. Aber warum nur? Weil Stalin lieber seine eigenen Völker schändete.

        • Nobilitatis

          Ihre Zitate davon, was die Täter zum Kriegsanlass zu sagen haben sind aussagekräftig, was der Zweck der Aussagen ist. Fragen Sie die USA über die Notwendigkeit des Einsatzes von 2 Atombomben in Hiroshima und Nagasaki. Fragen Sie Luftmarschall Harris über die Notwendigkeit der Bombardierung von Dresden etc., fragen Sie die Griechen zu den Kriegsgründen gegen Troja.
          Dass Österreich Serbien erobern wollte, hatte ich bereits eindeutig bestätigt. Es ging nur noch darum, ob Rußland notwendigerweise deswegen einen Weltkrieg (den es verloren hat) anzetteln musste.
          Im Mittelalter gab es auch eine Waffenbrüderschaft der Habsburger mit den Serben gegen die Osmanen. Die endete erst, als Serbien Interesse an Bosnien, Kroatien etc. hatte. Rußland braucht keinen Panslawismus, um Gebiete zu erobern. Im Süden wurden jede Menge nichtslawische Gebiete eingegliedert. Für jede Eroberung findet sich irgendeine Begründung. Schauen Sie sich Königsberg an. Begründung? Und dann vergleichen Sie mal Begründungen. Z.B. mit Israel. Golan etc.

        • walter

          Wann immer eine Diskussion um den Kriegsbeginn entsteht, erhitzen sich die Gemüter. Und (leider) gerät man sofort in ein ideologisches Eck, wenn die These vom vorsätzlichen Überfall auf Russland, der die Rote Armee völlig unvorbereitet traf, bezweifelt.
          Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Rote Armee sich im Westen sammelte und ein massiver Angriff bevorstand.
          Es erwischte sie dennoch am falschen Fuß, ihre Sammelstellungen und ihre Kommandeure waren völlig ungeeignet, mit der Situation umzugehen.
          Allein die massenhaften Gefangennahmen russischer Soldaten innerhalb der ersten Tage (!), in denen Millionen zu Gefangenen wurden, geben einen überzeugenden Hinweis darauf. Und die unvorstellbaren Verluste an militärischer Ausrüstung (über 1300 Flugzeuge) innerhalb der ersten drei Tage (!) unterstützen dies zusätzlich.
          170 (!) Divisionen in unmittelbarer Grenznähe sind mit den Aufgaben einer Grenzsicherung, auch unter den damaligen Verhältnissen, nicht in Einklang zu bringen.
          Doch das ändert natürlich nichts am Fakt, dass die Deutsche Wehrmacht den ersten Schritt über die Linien machte.

        • Jones2theBones

          Dass die Soviets Massen an Militär im Westen parkte, leugnet keiner.
          War halt Teil ihrer offensiven Verteidigungsstrategie.

          Fakt ist dennoch, dass Stalin Unmengen an Offizieren hinrichten ließ, und zwar vor allem jene, die vor den Deutschen warnten.
          Er hat sich als beratungsresistent gegeben und bei sämtlichen Warnungen wütend reagiert. Nach dem Überfall war er so schockiert, dass die rote Armee die ersten Tage auch noch dadurch gelähmt war, dass ihr keine Befehle erteilt wurden.
          So etwas tut man nicht, wenn man selbst einen Angriff plant.

          Wir glauben alle nicht daran, dass Stalin irgendwelche Skrupel hatte.
          Aber das ist nicht gleichbedeutend damit, dass die Sovietunion einen Angriff vorbereitete.
          Fast die gesamte Beute der ersten Wochen war extrem veraltet.
          Beispielsweise hatten die Soviets 7000 Polykarpovs R-5 & 13000 Polykarpovs Po-2 im Einsatz, da bedeuten 1300 nicht viel, doch ihr militärischer Wert war auch eher gering.
          Dass die Soviets keine Bedrohung darstellten, zeigt sich schon allein an den Wehrmachtsdokumenten.
          Kommt hinzu, dass schon in „Mein Kampf“ die Rede vom Angriff auf die Sovietunion ist, und dass die Wehrmacht kontinuierlich sich fast ein Jahr lang auf den Angriff vorbereitet hatte und ihn wegen der Invasion von Yugoslawien verschob. Dass ein sovietischer Angriff innerhalb weniger Wochen anstand, ist also extrem unwahrscheinlich.

          Kommt als letzter Punkt hinzu, dass die Sovietunion sowohl vor, als auch nach dem Krieg kaum Ausbreitungswillen gezeigt hatte (von Finnland Karelien zum Schutz von Leningrad und von den Polen Rückholung alter Gebiete), das dritte Reich hingegen schon. Oder planten Polen, Tschechen, Griechen und Yugoslawen alle den Präventivkrieg?

        • Nobilitatis

          Auch wenn Sie noch so oft die Propagandafiguren wiederholen, die zur Verschleierung der wahren Abläufe erfunden wurden, können Sie trotzdem nichts gegen die Fakten ausrichten. Das beschriebene Überrollen eines Großteils der Roten Armee direkt an der Grenze ist nicht wegzudiskutieren und es gibt keine sinnvolle alternative Erklärung.
          „Kaum Ausbreitungswillen“ ist eine an Absurdität nicht zu übertreffende Formulierung. Suchen Sie mal ein Land im Westen der Sowjetunion, das bis 1940 noch nicht zumindest teilweise erobert wurde. Von Finnland im Norden bis Rumänien im Süden waren alle schon dran.
          Die Wehrmachtsdokumente können Sie gar nicht lesen, die sind unter Verschluss.
          Dass die Nationalsozialisten den Bolschewismus vernichten wollten, ist damit nicht aus der Welt. Allerdings erklärt es den strategischen Irrsinn, im Osten einen großen Krieg zu beginnen, während man im Westen noch einen unbesiegten starken Gegner bekämpft. Bisher ist die Erklärung dafür „Hitler war geisteskrank“. Das glaube ich genausowenig wie die Naivität Stalins oder die Friedensliebe Churchills.

        • walter

          Für mich sind nicht nur die drei Genannten (Hitler, Stalin, Churchill) sondern auch F. D. Rooselvelt bzw. dessen Nachfolger H. S. Truman vollkommen gleichwertige Kriegsverbrecher.
          Ebenso steht für mich außer Frage, dass Deutschland 1941 ein massiver Angriff der Roten Armee bevorstand und diesem vielleicht nur um Tage oder Wochen zuvorkam.
          Auch ich habe eine Vielzahl Vorfahren in den Weiten der Ostfront verloren.
          Für mich sind die Soldaten der Wehrmacht keineswegs per se Narzis oder Kriegsverbrecher. In beispielloser Weise kämpften sie an vielen Fronten. Ich sehe auch den überdimensionale Kampfeinsatz der Roten Armee. Nur diese beiden Armeen führten den Kampf auf europäischen Feldern. Betrachten sie doch einfach die Landung der Alliierten in Sizilien oder an der Normandie. Im „Mauseschneckentempo“ bewegten sie sich nördlich bzw. östlich vorwärts! Und das gegen nur mehr versprengte, ausgehungerte und vollkommen desolate Wehrmachtseinheiten die vereinzelt aus Volkssturmeinheiten und Hitlerjungen aufgefüllt waren. Für den Marschweg von der Normandie nach Berlin hätten Deutsche Verbände bei gleichwertiger Ausrüstung vielleicht zwei oder drei Wochen benötigt. Aber keineswegs 11 Monate! Oder der lange Weg von Sizilien nach Deutschland. Betrachten wir einfach die Durchmarschzeit der Wehrmacht über den gesamten Balkan. Beginn 6. April und Kapitulation Jugoslawiens am 17. bzw. Griechenlands am 23. April (!). Die Amis/Alliierten konnten damals schon nicht kämpfen und bewegten sich mit Absicht nur in diesem Tempo. Trotz hundertprozentiger Luftüberlegenheit und bester Versorgungslage.
          Warum?
          Jeder Tag Krieg im Osten bedeutete Zehntausend Gefallene vorwiegend der Roten Armee aber auch seitens der Wehrmacht. In Wirklichkeit führten die Alliierten Krieg nicht nur gegen Deutschland sondern auch gegen die Rote Armee. Und diese Armee Stalins war 1945 tatsächlich an den Rand der Erschöpfung gekommen. Stalin war klug und roch die Gefahr. Er tat das einzig richtige und begann bereits im Juli 45 mit der Demobilisierung. Millionen Soldaten wurden unmittelbar zurückbeordert. Die so gern propagierte These, die Rote Armee hätte 1945 ganz Europa überrollen können, ist nicht zutreffend. Spätestens als Truman Stalin anlässlich der Potsdamer Konferenz die Einsatzbereitschaft der neuen Wunderwaffe signalisierte, war jede diesbezügliche Überlegung gestorben. Und die Russen wussten schon davor um den Fortschritt dieses Projektes. Stalin wollte daher nur mehr die Situation retten indem er seine Soldaten raschest zurück brachte. Ein kluger Schritt. So wurde der Krieg in Europa beendet und man wandte sich nach Ostasien. Eine Kapitulation der Japanisch Kaiserlichen Armee – vor Mai 45 – wäre für Russland vermutlich folgenschwer geworden.
          Doch die heutige Situation ist von der damaligen zu trennen.
          Heute wird Russland bedroht und die Alliiertenfront ist um die einstigen Hauptgegner Deutschland und Japan erweitert. Neu hinzugekommen ist lediglich das erstarkte China. Und die Amis werden alles tun, zwischen Moskau und China sowie zu einzelnen ehemaligen Bruderstaaten (Kasachstan, Turkmenistan, Kirgistan, Aserbaidschan und soeben der Ukraine) einen Interessenskeil zu treiben. Russland soll zerbrochen und geteilt werden, mit Filetstücken für China und seines Nuklearpotentials erleichtert werden. Offiziell zum Wohle des Weltfriedens und der globalen Sicherheit, natürlich. Und so empfinde ich (heute) keine Ressentiments (mehr) gegenüber Russland.

        • Jones2theBones

          @Noobilitatis:
          „Auch wenn Sie noch so oft die Propagandafiguren wiederholen, die zur Verschleierung der wahren Abläufe erfunden wurden, können Sie trotzdem nichts gegen die Fakten ausrichten. Das beschriebene Überrollen eines Großteils der Roten Armee direkt an der Grenze ist nicht wegzudiskutieren und es gibt keine sinnvolle alternative Erklärung.“

          Das ist mal lustig.
          Ich habe viele Fakten genannt, von ihnen hat man noch nicht einmal den kleinsten Beleg für ihren Wunschzustand gehört.
          Alles worauf sie sich berufen können, sind die an der Westgrenze geparkten sowjetischen Soldaten.
          Die Deutschen und Japaner waren die einzige Bedrohung, der sich Stalin gegenüber sah. Wo hätte er sie sonst hinstellen sollen? In das allerhinterste Eck Sibiriens? Wobei da auch welche standen. Zeugen 1939 die Massen an französischem Militär an der belgischen Grenze davon, dass die Franzosen Belgien überfallen wollten?

          Ich habe viele Fakten genannt.
          Beispielsweise die Tatsache, dass es keinen einzigen Beleg für die operative und weitreichende Planung eines Angriffes auf das dritte Reich gibt, die es hätte geben müssen, die Tatsache, dass die Wehrmacht selbst in ihren internen Dokumenten nie von einer Gefahr durch die rote Armee ausging, oder die Tatsache, dass Hitler schon in seinem Buch „Mein Kampf“ 1924 vom Krieg gegen die Sowjetunion spricht, der Überfall ein Jahr lang vorbereitet worden war und sogar noch wegen Yugoslawien um ein paar Wochen verschoben wurde, so dass es keinerlei Anschein einer „Notlösung“ hat, die ein Präventivkrieg hätte sein müssen.
          Das „Überrollen“ habe ich nicht wegdiskutiert, sondern es beweist vor allem eines: Die mangelnde Vorbereitung der roten Armee auf den Krieg, und die fehlende operative Kampffertigkeit.
          Die Säuberungen unter den Offizieren tut ein Übriges.

          Und ähm ja, ein sowjetischer Überfall innerhalb weniger Wochen?
          Das wäre dann Anfang Herbst gewesen.
          Schon einmal den Begriff Rasputiza gehört? Zumal es den Winter und das Frühjahr hindurch kaum besser wird.
          Ihr Wunschdenken hat noch nicht einmal die Logik auf ihrer Seite!

          „Allerdings erklärt es den strategischen Irrsinn, im Osten einen großen Krieg zu beginnen, während man im Westen noch einen unbesiegten starken Gegner bekämpft. Bisher ist die Erklärung dafür “Hitler war geisteskrank”. Das glaube ich genausowenig wie die Naivität Stalins oder die Friedensliebe Churchills.“
          Mit dem Englandflug von Heß hatte sich vor allem bei den Nazis die Hoffnung auf einen baldigen Frieden mit den Engländern gemacht. Davon abgesehen war da von einem starken Gegner kaum etwas zu sehen. Im U-Bootkrieg war man damals erfolgreich, Frankreich zum größten Teil besiegt, und das Vereinigte Königreich (fast) alleine gegen Deutsche, Italiener & Japaner auch schwerlich ein starker Gegner.
          Bis zu seinem Tod hoffte Hitler auf einen Separatfrieden mit den Westalliierten, um mit ihnen dann gemeinsam den Krieg gegen die Sowjetunion weiterführen zu können.
          „Die Wehrmachtsdokumente können Sie gar nicht lesen, die sind unter Verschluss.“
          Es gibt a) Historiker, die diese Erlaubnis erhalten, b) sind hinreichend viele der Dokumente veröffentlicht, c) geben Kriegstagebücher et alia ein authentisches Bild ab. Beispiel Erich Marcks, der an den Kriegsvorbereitungen beteiligt war, und der über Hitler Glauben schrieb, „daß die Russen den Deutschen die Liebenswürdigkeit erweisen werden, sie als erste zu überfallen.“
          Dass der Generalstab der Wehrmacht selbst die Massierung der Verbände der roten Armee als defensiv einordnete, widerlegt Ihr einziges Argument.

        • Jones2theBones

          Hoppsala, aus dem Erich Marcks-Satz ist ein „Nie“ verschwunden.

        • Nobilitatis

          Wenn Sie manipulierte Fakten nennen, ist schon die Tatsache, dass diese in den Vordergrund gestellt wurden, um die wahren Abläufe zu verbergen, Beleg dafür, dass sie nicht stimmen können. Es gibt massenhaft solche Legenden, wie z.B. Richard Sorge habe vor der Invasion gewarnt und ihm sei nicht geglaubt worden. Interessant daran ist die absurde Vorstellung, Stalin habe alles im Alleingang bestimmt. Sie haben es mit vorselektierten Fakten zu tun.
          In Rußland hat es keine Maginot-Linie gegeben, welche eine Massierung von Armeen an den Grenzen rechtfertigen würde. Rußland setzt seit jeher auf Verteidigung aus dem weiten Raum. Schauen Sie sich mal an, aus welchen Militärbezirken die Soldaten kamen.
          „Das Vereinte Königreich … schwerlich ein starker Gegner“: Das glauben Sie doch wohl selbst nicht? Das Britische Empire war ein Weltreich und hat noch jeden Krieg gewonnen, durch Deutschland unangreifbar, die U-Boot-Verluste kleine Mückenstiche. Die USA unterstützten GB bereits substantiell wirtschaftlich. Einen Separatfrieden hätte es niemals gegeben, schon gar nicht vor dem Beginn des Krieges gegen Rußland. Warum auch? Niemand behauptet, die Nazis seien dumm gewesen.
          Die mangelnde Kampffähigkeit der Roten Armee habe ich oben schon als absurd bezeichnet, angesichts der zahlreichen Kriege, die geführt wurden. Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Tschechoslowakei, Polen, Rumänien können ein Lied davon singen.
          Dass Hitler den Bolschewismus vernichten wollte, habe ich oben schon geschrieben. Der war kein Stück besser. Wollte auch keinen Abwehrkrieg führen.
          Nein, man sieht das, was man sehen will.

        • Jones2theBones

          Nein, das hat Russland fast immer nur aus der Not heraus getan.
          Es war immer das Ziel der russischen Armee, die Kämpfe offensiv im Feindesland auszutragen. Verfechter einer tiefen Operation, wie Vladimir Triandafillov und Tukhachevsky, wurden auch Opfer der Stalinistischen Säuberungen.

          Sind die Stalinistischen Säuberungen für sie auch erfunden?
          Insgesamt 35.000 Tote, cirka 50 % des Offizierskorps, 3 von 5 Marschällen, 13 von 15 Armeegruppengenerälen, 57 von 85 Korpsführern, 110 von 195 Divisionskommandanten, 220 von 406 Brigadekommandanten wurden liquidiert.
          Und sie meinen ernsthaft, dass es in Russland Usus ist sich so auf einen Angriff vorzubereiten?

        • Nobilitatis

          „Es war immer das Ziel der russischen Armee, die Kämpfe offensiv im Feindesland auszutragen“ – Genau darüber reden wir hier.

          Unter Stalin gab es permanent Säuberungen. Es ist realistisch anzunehmen, die gesäuberten Offiziere sind tendenziell ausländerfreundlich gewesen.

        • Jones2theBones

          Das bedeutet keinen geplanten Überfall, sondern den geplanten Gegenangriff im Falle eines Angriffes.
          Es ist realistisch anzunehmen, die gesäuberten Offiziere sind tendenziell ausländerfreundlich gewesen.
          Es ist falsch und verwerflich und den Opfern gegenüber unanständig, hinter Willkür irgendeine Rechtfertigung zu suchen.

    • Beinstuhl
    • kaumi

      „نحن نرحب بأي مساعدات تقدم للجيش اللبناني لاننا نثق بقيادة وضباط وعناصر هذا الجيش الو وا“بندقيته ستبقى شوكة في اعين الاعداء وسينقلب السحر على الساحر
      Hussein Murtada, ein bekannter libanesischer Journalist, antizionist, kommentierte dazu folgendes: Wir begrüßen jedwede Unterstützung, die unserer libanesischen Armee zuteil wird, weil wir das Vertrauen in unsere Offiziere und unsere Soldaten haben und so wird sich das Gewähr als Dorn im Auge des Feindes erweisen und der Zauber wird sich gegen den Zauberer richten.

      Für alle, die einen smarten Move der neugegründeten franco-saudisch-israelischen Allianz wittern:
      Die Hizbollah ergatterte bei den letzten Wahlen fast 50% der Stimmen. Die libanesische Armee rührte 2006 keinen Finger, um die Hizbollah gegen die Israelis aufzuhalten, eher Gegenteiliges ist passiert. Viele „Experten“ behaupten sogar, dass dieser Deal erzwungener Maßen zustande gekommen sei, da der Iran seinerseits große Bemühungen unternommen hatte, diesen Deal einzutüten – und iranische Flugabwehrsysteme an Israels Grenzen, das konnte sich der eine oder andere Staat beim besten Willen nicht vorstellen…

      • Enis

        kaumi,

        als Ergänzung die Ergebnisse der letzten Wahlen im Libanon von 2009:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Lebanese_general_election,_2009

        Der pro-syrische 8 März kommt insgesamt auf 55% hat aber wegen dem komplizierten Wahlsystem nur 57 Sitze! Der Hariri Clan kommt auf 45% und bekommt 71 Sitze. Zu erwähnen ist noch das die Echse Jumbelat momentan im Hariri-Lager sitz. Bekanntlich hat er schon sehr oft die Lager gewechselt.

        Die Saudis spielen mit dem Feuer!

  • off topic:

    in eigener Sache – Seite gehackt
    Meine Facebook-Seite mit der Bezeichnung Melone Da wurde gehackt. Bisher ist nur das Titelbild geändert worden. Da ich keinen Zugriff mehr darauf habe, habe ich die Seite neu erstellt. Sie ist nach wie vor unter dem Titelbild mit Imam Bouti erkennbar.Die neue Adresse lautet: https://www.facebook.com/melone.da.5

    • kaumi

      Melone, du machst einen guten Job, und das schon so lange. Vielen Dank dafür. Kannst du dich noch an „Gast“ und „Meckix“ aus unserem Sarsura-Blog erinnern? Was wohl aus diesen „Oppositionellen“ geworden ist?

    • ISKANDER

      @Melone: Auch ich danke dir von Herzen für dein Engagement um die Archivierung des großen vaterländischen Krieges von Syrien.
      Du hast den Friedensnobelpreis verdient.
      Symbolisch aberkenne ich diesen dem Warlord Obama und überreiche ihn dir – als einfacher, machtloser Erdbewohner, in der Hoffnung, das viele Menschen dieses genauso tun auch wenn es gegen die Realität steht.
      Stellt euch vor, das steckt an! Tausende Menschen aberkennen Obama den Preis und bekennen sich öffentlich dazu!
      Huch, da wackelt aber das Kartenhaus des Westens etwas unerhört….

      • Enis

        @Melone
        Ich verfolge Deinen Blog weiterhin mit Interesse und schätze Deinen grossartigen Einsatz für Syrien. Nicht kleinkriegen lassen von diesen bärtigen Unwesen.

        Wir sind an der Seite der Wahrheit! Die Geschichte wird Dich und allen Unterstützern Syriens hier ehren.

    • Franz

      Liebe Melone, ich schliesse mich. Danke für Deinen Einsatz. Du bist eine der wenigen Konstanten!

  • Ich danke Euch allen für die netten Worte. Und natürlich werde ich mich nicht unterkriegen lassen. Iskander: Der Nobelpreis wäre eindeutig zu hoch gegriffen ;-). Der müsste aufgeteilt werden auf viele, viele „Aktivisten“, die versuchen, dieses Grauen festzuhalten, zu dokumentieren und darüber zu informieren. Ihr alle hier habt daran einen nicht geringen Anteil. Man denke nur an die viele Übersetzungsarbeit, die apxwn leistet, an die unzähligen Videos, die urs auswertet usw. Jeder einzelne Beitrag ist wichtig. Das kann kein Preis der Welt honorieren. Und kein Preis der Welt ist so bedeutend wie unser gemeinsames Ziel: Frieden – nicht nur für Syrien, auch für den Libanon, den Irak und jedes weitere Gebiet, das von den Terroristen heimgesucht wird. In diesem Sinne werden wir 2014 weiter kämpfen. Ich wünsche Euch allen ein schönes, angenehmes, erfolgreiches und v.a. FRIEDLICHES Jahr.