Referenden

Während es allen bekannt sein dürfte, dass in den beiden ukrainischen Regionen Lugansk und Donezk heute ein Unabhängigkeitsreferendum stattfand, ist es weniger bekannt, dass in der Region Donezk auch ein “Referendum über die Vereinigung der Regionen Donezk und Dnepropetrowsk” stattgefunden hat. Oder stattfinden sollte, denn der Initiator – Herr Kolomojskij – hat es lediglich in den “befreiten Gebieten” durchführen lassen können, wie etwa hier im Städtchen Dobropolje:

Referendum in Dobropolje, 11.05.2014

Referendum in Dobropolje, 11.05.2014

Andere, mit dieser Volksbefragung zusammenhängende Bilder waren nicht aufzutreiben, dafür kennen die meisten sicherlich bereits die Bilder vom Andrang beim Unabhängigkeitsreferendum. Die Beteiligung lag in der Oblast Lugansk bei 80%, in der Oblast Donezk bei 70%. In Moskau wurde für in Russland lebende und arbeitende Ukrainer ebenso eine Möglichkeit der Stimmabgabe vorgesehen – übrigens ohne jegliche staatliche oder städtische Unterstützung, die Stimmabgabe erfolgte dort auf dem Grundstück eines Autohauses, welches – wie auch die Wahlkomission – in reiner Privatinitiative auftraten. Immerhin wurden die Menschenmassen von der Stadt kostenlos mit Wasser versorgt, eine Kosakenbrigade sorgte für Ordnung und ein Krankenwagen stand für Notfälle bereit.

Hinweis: ein großer Teil der Bilder hierüber stammt von der Stimmabgabe in Moskau. Mehr aus dem Donbass findet man u.a. hier (Dank an “urkeramik”).

In Krasnoarmejsk musste das Referendum abgebrochen werden, da dort die “Nationalgarde” einfiel und den weiteren Verlauf unterband. Das erreichte sie, indem sie einen Menschen auf offener Straße erschoss. Man kann zwar nicht wirklich sagen, dass dieser Mensch überhaupt nicht provozierte, als er einem Söldner offenbar nach der Waffe griff, aber das Vorgehen ist trotzdem vollkommen unverhältnismäßig und illustriert nur einmal mehr, dass die Junta und ihre Strafexpeditionen dort Fremdkörper sind und waren. Das Ergebnis des Referendums wird dies jetzt lediglich schriftlich fixieren.

Inzwischen versucht Oligarch Achmetow, seine Fahne nach dem Wind zu drehen. Ihm gehört eine ganze Menge an Wirtschaft im Donbass, und wenn er jetzt urplötzlich von den Kiewer Machthabern fordert, den “Anti-Terror-Einsatz” im Osten abzubrechen, ist das mehr als nur ein Wink mit dem Zaunpfahl. Freilich hätte er das spätestens vor einer Woche signalisieren sollen, um jetzt nicht den Eindruck zu erwecken, als versuche er lediglich, seine Pfründen zu sichern.

Bei Ruptly gibt es diese Aufnahmen von der Stimmabgabe in Moskau:

Die Leute halten ihre ukrainischen Pässe in die Kamera, um so zu beweisen, dass sie keine bloßen Darsteller sind.

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Trackback von deiner Website.

  • kaumi

    Lieber Freund, ich habe ja eine sog. vorsichtig-optimistische Erwartung gehabt. Aber diese Bilder überragen alle vorherigen Bilder des Kopfkinos. Wie wird der “Westen” jetzt argumentieren? Ich freue mich auf morgen. Hoffentlich gibt es in den Printstuben nicht all zu viele Schreiblockaden :-))

    • Nobilitatis

      Die gleiche Frage stellen sich wahrscheinlich einige hier. Falls darüber überhaupt argumentiert wird, bisher war die Rede von einer Wahl-Farce, dann werden die Kriterien von Wahlen herangezogen: Frei, fair und geheim. Es herrschen Bedingungen, die nicht zu Wahlen einladen, übrigens auch nicht zu Präsidenten-Wahlen. Es gibt keinerlei Möglichkeit für die Befürworter der Ukraine, sich bei den Wählern zu äußern. Es gibt angeblich noch nicht einmal Wähler-Listen, so dass Wahlbeteiligungen gar nicht ermittelt werden können. Man kann die Möglichkeit von massiven Wahlfälschungen nicht ausschließen. Von den bewaffneten “Wahlhelfern” ganz zu schweigen.
      Fazit: Ich glaube kaum, dass irgendjemand Schwierigkeiten hätte, gegen dieses Referendum zu argumentieren. Der Andrang vor den Wahllokalen soll lt. ARD auf die geringe Zahl von Wahllokalen zurückzuführen sein.

      • Jones Bones

        Ich kann es nicht lassen:
        Frei: Die derzeitige Situation ist nicht den prorussischen & proukrainischen Milizen im Dienste der Volksrepubliken Donezk und Luhansk anzulasten.
        Im Anbetracht der Umstände war der Schritt folgerichtig und den Verhältnissen entsprechend so frei wie möglich.
        Bei einer solchen Frage steht das Ergebnis ohnehin von vorneherein fest.
        Würde man in einem vorher zentralstaatlich regierten Bayern über die Einführung des Freistaates abstimmen lassen, wäre das Ergebnis das Selbe.
        Fair: Fairer als die von Kiew verordneten Wahlen allemal.
        Die Referendumsgegner haben in der Ukraine das Medienmonopol.
        Wählerlisten gibt es sehr wohl, auch wenn die behelfsmäßig organisiert wurden.
        “Wahlhelfer”: Ihre derogativen Verleumdungen gefallen mir gar nicht.

        Sie haben sich früher für die Wahl der Machthaber ausgesprochen.
        Woher kommt ihr Sinneswandel und ihre Rückbesinnung auf die 3 Prinzipien?

        • Nobilitatis

          “Sie haben sich früher für die Wahl der Machthaber ausgesprochen.
          Woher kommt ihr Sinneswandel und ihre Rückbesinnung auf die 3 Prinzipien?”
          Ich kann Ihnen schon wieder nicht folgen. Was meinen Sie damit?
          Und haben Sie überhaupt gelesen, dass ich die Antwort auf die Frage von kaumi gegeben habe?

  • habkind

    Erste Ergebnisse aus Donezk liegt vor: 89% für die Eigenständigkeit.

  • kaumi

    @Nobilitatis

    über Fairness, freie oder geheime Gestaltung der Wahlen reden wir hier, respektive ich, eigentlich nicht. Die FREIWILLIGEN Schlangen vor den Lokalen und das Präsentieren des ukrainischen Passes sind eine Aussage, die hier zulande wohl auch nicht in dem Ausmaße erwartet worden ist.
    Die erste Headline im Autoradio (NDR-Info) lautete heute um 7h denn auch: “müssen die Ergebnisse der Wahlen in der Ostukraine, nach dem, was wir gestern dort gesehen haben, nun doch ernst genommen werden?”.
    Ja, sollten sie, liebe Mitglieder der selbsternannten einzigen demokratischen Wertegemeinschaft…

    • Nobilitatis

      Frei, fair und geheim sind Kriterien für Wahlen. Lange Schlangen und das Vorzeigen von Pässen sind keine Kriterien.
      Die Ergebnisse dieses Referendums kann man nicht ernst nehmen. Den Willen eines vermutlich erheblichen Teils einer regionalen Bevölkerung muss man schon ernst nehmen. Es erfordert aber schon einen politischen Dialog, bevor man einschätzen kann, was die Mehrzahl der Wähler erreichen will. (Falls das eine Vervielfachung von Löhnen und Renten ist, erfordert es aber schon mal ein realistisches solches Angebot.)
      Grundsätzlich sind Abstimmungen und Wahlen ein wichtiges demokratisches Instrument. Aber wenn heute schwer bewaffnete Menschen bei Ihnen einziehen und morgen unter denen abgestimmt werden muss, dass die ab jetzt das Sagen haben, wie hoch ist der Wert einer solchen Abstimmung einzuschätzen?

      • Thomas Altorfer

        In der Ostukraine waren die “schwer bewaffneten” die Faschos des Rechten Sektors und bezahlte Söldner, welche Wahllokale stürmten. Angesichts derartiger Terroroperationen ist der Mut der Bürger, ihre Meinung offen kundzutun nicht hoch genug einzuschätzen.

        Oder meinten Sie “Putins Grüne Männchen”? Schlimmer als die Nato-Truppen in Irak und Afghanistan waren die sicher auch nicht.

  • Mathew Miller

    Das Referendum hat stattgefunden.
    Fakt ist das Kiew mit den üblichen Methoden vorging um es zu verhindern.
    http://www1.wdr.de/radio/nachrichten/wdr345/radiohomepage146676.html

    Bei dem Referendum ist es offenbar zu Gewalt gekommen. Reporter
    und russische Medien berichten, dass es mindestens einen Toten gegeben
    hat, als ukrainische Soldaten die Abstimmung in einem Wahllokal stoppen
    wollten.

    • Nobilitatis

      Haben Sie den Blogbeitrag, unter dem Sie kommentieren, schon gelesen?
      Und natürlich funktioniert Gewalt in beide Richtungen.

      • Walter Mandl

        Irgendwann ist es vorbei mit Toleranz und Gemütlichkeit! Sie verhalten sich wie ein schnuffgeiler Köter der beim Ausgang an jeder Ecke sein Beinchen hebt um eigene Marken zu setzen. Da hilft dann nur eins: Leine straff und eine strenge Aufforderung zur Unterlassung!

        • Ben

          schnuffgeil, leine straff… ;-)

      • Jones Bones

        Ihre Kommentare sind provokant und respektlos, deswegen kann ich das auch wider besseren Wissens nie stehenlassen.
        Die Mehrheitsverhältnisse in der Bevölkerung sind auch so schon eindeutig, und die Wahl, die übrigens eine organisatorische Meisterleistung ist, verlief nach den üblichen ukrainischen Standards und transparent.
        Es ist auch nicht weiter überraschend oder schwer nachzuweisen, dass die Berichtserstattung in den westlichen Massenmedien dazu mal wieder als Propaganda debunked werden kann.

        2 der 25 ukrainischen Oblaste haben sich für die Umwandlung in Volksrepubliken entschieden. Ob als Teil der Ukraine, eigenständig oder als Teil der russischen Föderation ist dabei noch nicht entschieden, aber das Mehr an Eigenständigkeit war endlich an der Zeit.
        Allein diese 2 Oblaste tragen ca. 1/3 der gesamten ukrainischen Industrieproduktion, diese 2 Oblaste werden von Oligarchen parasitiert, die danach mit dem Geld die Schlägertruppen aus dem Westen finanzieren.
        Damit hat Schluss zu sein!

        • Nobilitatis

          Meine Kommentare sind meist neutral gehalten. Dass selbst das für Sie schon provokant ist, spricht für sich.
          Sie machen Angaben über das Referendum im Brustton der Überzeugung, was selbst dabei Anwesende nicht sagen können, bzw. im Detail das Gegenteil berichten.
          Schon allein, dass Sie behaupten, der Zweck des Referendums sei noch unbestimmt, die Regionen könnten trotzdem Teil der Ukraine sein, ist erstens nicht wahr, würde jedenfalls der Intention der Wähler widersprechen, und würde zweitens die Gültigkeit des Referendums zusätzlich belasten. Wenn man über etwas abstimmt, sollte der Abstimmungsgegenstand hinreichend bestimmt sein und die Folgen klar. Welchen Wert hat denn eine Abstimmung, nach der trotzdem jeder macht, was er will?
          Die Folgerung der Machthaber in den Regionen war jedenfalls, dass sie jetzt nicht an den Präsidentschaftswahlen teilnehmen. Nunmehr wegen des Referendums. Das ist aber ein Widerspruch zu Ihrer Behauptung, man könne weiter Teil der Ukraine sein.
          Und schlussendlich: Wer bezahlt eigentlich die Separatistentruppen?

        • Tunguska

          Lieber Nobilitatis

          Hast du eigentlich ein Herz? Deine Argumentation erinnert mich sehr stark an meine Telefonate mit der GEZ…Die haben auch immer gesprochen wie Maschinen…
          Das Referendum ist eine Möglichkeit sich gegen die Ungerechtigkeit und den Terror der aus Kiev kommt, zu verteidigen, auch wenn man nicht alle Standarts erfüllen kann. Was sollen die Menschen den machen?…Einfach aufgeben und alles hinnehmen? Du siehst doch selber das Dialoge nichts bringen (Genf)… Deshlab gehört es auch dazu mit dem Herzen zu argumentieren oder deinem so genannten “Brustton”….

        • Nobilitatis

          Das Problem ist nicht das Herz, sondern die einseitige Sichtweise. Die einen sehen in der französischen Revolution die Befreiung vom Feudalwesen, die anderen wollen den Grande Terreur nicht übersehen.

        • PeterPan

          Wie würde wohl Nobilitatis abstimmen oder sich verhalten, wenn er sagen wir mal ein Bayer wäre und einer der aussichtsreichsten Kandidaten für das höchste Amt in D ein Österreicher wäre der von vornherein klarstellte, man sollte alle Bayern nuken und deren Fūhrer in den Kopf schießen. Na, klingelt da was?

        • Nobilitatis

          Denken Sie mal selber drüber nach. Die Alternativen sind ja, an der Wahl teilnehmen und verhindern, dass derjenige gewinnt. Oder nicht teilnehmen, und mittelbar dafür verantwortlich sein, dass der gewinnt.
          Was in Ihrem Beispiel nicht passt: Österreich gehört zu Deutschland, der Präsident hat Nuklearwaffen, und damit Deutschland auch.
          Ich bin übrigens Sachse und gehöre damit einer in der Bundesrepublik sprachlich unterdrückten Minderheit an. ;-)

        • Thomas Altorfer

          Bravo, damit haben Sie das ganze Problem der Krise zusammengefasst. Wer Hass auf “ethnische Sachsen”, “ethnische Österreicher” oder “ethnische Bayern” predigt, argumentiert ungefähr so wie die Scharfmacher dort auf beiden Seiten

        • Nobilitatis

          Womit Ihnen gar nicht aufgefallen ist, dass ich auf eine Art Gleichnis geantwortet habe. Und die angesprochenen Parallelen waren sicher beabsichtigt. Oh! Jetzt liest sich Ihr Kommentar wie ein Lob!

        • Thomas Altorfer

          Recht haben Sie insofern, dass die Frage des Referendums nicht besonders deutlich formuliert war. Auch andere Unregelmässigkeiten kann und sollte man bemängeln. Allerdings ist dies der erste Gehversuch der Selbstbestimmung und Demokratie dort überhaupt. Sie selbst haben natürlich bei Ihrem ersten Gehversuch schon den 100-m Rekord gebrochen, und können derartige Probleme natürlich nicht verstehen.

        • Nobilitatis

          In Donezk gibt es eine gut ausgestattete Universität mit einer Fachrichtung Politikwissenschaft, die sich sehen lassen kann. Es gibt auch nach wie vor Behörden, die eine gewisse Routine bei der Wahlorganisation hätten. Die Ostukrainer zu demokratischen Grundschülern zu machen ist nicht hilfreich. Teil des Problems ist eher der politische Gestaltungswille als das Unwissen.

      • Mathew Miller

        ?.

      • Mathew Miller

        Zitat:haben sie den Blogeintrag , unter dem Sie kommentieren, schon gelesen?

        Ich lese mir jeden Blogbeitrag durch da mich die Meinungen interessieren.
        Bei einigen Beiträgen und ganz sicher bei jenen die ich kommentiere dauert das mitunter eine gewisse Zeit :-)
        Ich halte das so.
        Lesen, Abgleich mit der eigenen Meinung(überlegen), gegebenenfalls kommentieren.
        Was in diesem Fall weder im speziellen auf ihren letzten Beitrag geschah, noch auf einen anderen.

        Lediglich die Redewendung “Wahlhelfer” war für mich einfach zu verlockend, die musste ich unspezifisch übernehmen und auch kommentieren.

        Ich kann nicht so recht nachvollziehen wo hier das Problem war.
        Antwortet man ihnen entsteht recht häufig ein Streitgespräch lässt man es….dito.

        Man versteht sich…halt.
        Nicht.

        • Nobilitatis

          Ich habe überhaupt kein Problem damit, wie sich Diskussionen entfalten, oder wie Sie mir antworten.
          Die Bemerkung bezog sich auf Ihren Beitrag zur Diskussion (Vorkommnisse in Krasnoarmejsk), weil die bereits Teil des Blogbeitrags waren. War nicht als Kritik gedacht. Gerade Ihre Beiträge sind doch eher wohldurchdacht. Ansonsten hatte ich Ihnen Recht gegeben. Der Vorwurf der bewaffneten Einflussnahme richtet sich gegen beide Konfliktparteien. Ich akzeptiere auch keine Ausreden nach dem Muster “die Anderen machen das ja auch”.

  • Mathew Miller
  • Andreas Hirsch

    Zumindest einer der Ange- oder Erschossenen in Krasnoarmejsk war wohl lediglich ein Unbeteiligter (der Mann mit weißem Oberteil):
    http://www.liveleak.com/view?i=a24_1399836501

  • Ben

    Spannend was passiert wenn man frei wählen darf. Gerade in Zeiten Oekonomsichen Niedergangs so wie das in dne ehemaligen Sovjetrepubliken der Fall ist… den dort wurde in den vergangenen 25 Jahren nichts wirklich erwähnenswert etwas für die Gesellschaft aufgebaut.
    .
    Wie wohl würde sich die politischen Karte in Europa ändern wenn man die Menschen einfach lassen, einfach sich endlich mal frei äussern dürften mit wem man Allianzen eingehen möchte… ob man Kriege starten möchte etc. …
    .
    So oder so sollte der Wille zur Demokratie im Grundsatz höher bewertet werden als die Wahlergebnisse bis auf Nachkommestellen zu interpretieren und bewerten. Ergebnisse und Beteiligung die sich in den oberen % Bereichen äussern sind dafür mal ein guter Anfang. Sicher besser als die Ergebnisse hier in den etablierten aber stark misshandelten Demokratien sich im unteren % Bereich bewegen und mit Repräsentativ nichts mehr zu tun haben…. auch den Wert von Demokratie kann man bei derart tiefer Wahlbeteilung (nebst Korruption, Lobbying und Konsumboykotten die sich als legitimier Demokratieersatz etabliert haben) ohne weiteres in Frage stellen.
    .
    Demokratiemüde wird man gemacht, ganz von alleine… und niemanden scheint das zu stören. Freuen wir uns also, das es noch anders geht…

  • Jones Bones

    Hier ein klasse Kommentar von der Telepolis:
    http://www.heise.de/tp/artikel/41/41725/1.html

    P.S: Mir ist grad aufgefallen:
    Geschrieben von apxwn am 11. Mai 2014 in neurussland | ukraine
    Klasse Roman! :D

    • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

      :-) Könnte Tag Null gewesen sein gestern…

  • urkeramik

    zu dem obigen Bild aus Dobrepolje gibt es hier ein hübsches )) Video:

    • Jowi

      ;-)
      Das versteht man auch ohne Fremdsprachenkenntnisse!

    • berlinathen

      Zum Video Dobrepolje von anjamueller: Wenn man mit der Kamera hin und her schwenkt, versteht der Zuschauer nicht viel.
      Ich habe gesehen, dass dort viele Leute unterwegs waren, was ja gut für das Referendum ist. Ist es aber neu?

      • Gast

        Er hat zwei Lager gezeigt. Da wo viele Menschen waren, die Menschenmenge war für Russland. Da wo die Luftballons in ukrainischen Farben hingen – die Menschenmenge war für die Ukraine.

  • habkind

    3. Die Strafverfolgungsbehörden der Republik (Donezk) werden die Führer der
    Kiewer Junta und andere Personen, die an der Anstiftung, Organisation
    oder Begehung von Massakern in dem Gebiet der DVR beteiligt waren,
    verfolgen: I. Kolomoyskiy, P. Nalivaychenko, A. Parubiy, A. Avakov, J.
    Timoschenko, A. Turchinov, A. Jazenjuk, O. Lyashko, A. Artemenko, sowie
    die US-Bürger J. Brennan, V. Nuland und J. Psaki.

    (http://nocheinparteibuch.wordpress.com/2014/05/12/die-donezker-volksrepublik-hat-sich-konstituiert/#more-10274)
    ….

    Das sind Erklärungen “des Vorsitzenden des Sicherheitsrates der DVR, des Hohen Oberkommandierenden der Streitkräfte der DVR”

    Ich bin mal gespannt, wie sie die 3 letztgenannten US-Bürger verfolgen wollen -wird interessant.

    Ansonsten bildet sich gerade ein Staat, der vermutlich garnicht real umgesetzt werden kann.

    Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass Russland das Gebiet, auch wenn es einen entsprechenden Antrag dazu geben sollte – in die russische Föderation intergrieren wird, auch wenn es denen dazu in den Fingern schon juckt.

    • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

      Der “entsprechende Antrag” wurde ja schon artikuliert – ich würde sagen halboffiziell – und stellt m.M.n. eine ziemlich gefährliche Entwicklung dar. Es kann Russland nicht darum gehen, sich diese Gebiete “einzuverleiben” – das wäre, glaube ich, ein fataler Fehler. Vielmehr sollen diese Regionen zu einem Kristallisationspunkt einer “neuen” Ukraine werden – denn das Statement des russ. Außenministeriums dazu lädt wieder an den Verhandlungstisch mit Kiew, nun aber schon mit einem sich auch “legitim” selbst bewußten Subjekt in der Süd-/Ostukraine.

      • habkind

        So kann es vielleicht gehen, Beispiele haben wir genug: Nord-/Südsudan, Palästina/Israel, Nordkorea/Südkorea, und welcher Breitengrad könnte dann zum tragen kommen?

      • Reisender

        Bin gespannt, was am 25.5. in Neurussland ablaufen wird. Es müsste ja dann offizielle Wählerverzeichnisse geben. Damit könnte ja über einen Verfassungsentwurf abgestimmt werden. Dieser könnte ja einen (Teil-)autonomen Status für sich definieren, welcher jedoch offen lässt Teil eines Förderalen Staates zu werden. Auf Grund dieser Verfassung könnten dann Wahlen für ein (Regional-) Parlament ablaufen.

        Denn im Augenblick stellt sich ja die Frage, wer an einem runden Tisch sich hin setzen darf. Ich finde ja die Forderung, es dürfen keine Personen dabei sein, welche Blut an den Händen haben, schon nett. Damit sind doch schon mal Vertreter der USA, Regierungen, welche in Lybien oder Syrien mit mischten (Teile der EU) und die defacto Regierung in Kiew schon mal ausgeschlossen :-) Die üblichen doppelten Standards. Sollte es jedoch eine Verfassung geben und angesetzte Wahlen wären die politischen Vertreter von Neurussland an die Verfassung gebunden bei Verhandlungen mit irgend welchen Vertretern aus Kiew (die ja irgend wann auch mal wieder Parlamentswahlen abhalten werden).

        In der Verfassung könnte dann stehen, welche Entscheidungen an eine Zentralregierung abgegeben werden könnten und welche nicht. Umweltfragen, damit auch die vergabe von Schurf- und Leitungsrechten, sollte natürlich dezentral sein. Auch sollte der Beitritt zu einem Militär- oder Wirtschaftsbündnis eine absolute Mehrheit bei einer Volksbefragung enthalten.

        Man kann sich ja nicht darauf ausruhen, dass die jetzige defacto Regierung in Kiew durch einen Verfassungsbruch an die Macht gekommen ist. Vielmehr muss jetzt was besseres geschaffen werden.

        • ISKANDER1

          Der Rubikon ist dafür schon überschritten.
          Es wird keine förderale Ukraine mehr geben, allenfalls ein Gebilde auf dem Papier wie Bosnien – Herzegowina, aber selbst das ist höchst unwahrscheinlich.
          Die Wahrscheinlichkeit, das der Südosten einen Parallelstaat auf Dauer bildet, ist hoch.
          Die Frage dürfte eher sein – wieweit wird der Rest noch zerfleischt?
          Polen ist von Natur aus revanchistisch, es siedeln Polen im Westen der UA, Rumänien wetzt die Messer, die anderen Ethnien werden diese Stunde nutzen. Am Ende bleibt vielleicht als stabilster Erbe der UA nur die Union der Süd/Ost Volksrepubliken übrig, wie immer die sich dann auch nennen. Mit Kohlerevieren, Stahlclustern, Rüstungsschmieden und homogener Bevölkerung.

        • Nobilitatis

          Das erinnert mich stark an das Gerede vom Alawiten-Homeland. Und wo sollte die homogene Bevölkerung herkommen?

        • Reisender

          Egal, ob man verhandelt, um wieder in einen Staat zu leben oder sich zu trennen: Mit einer Wahl hätte man in beiden Fällen mehr Legitimation. Es besteht aber natürlich auch die Gefahr, dass man sich während des Wahlkampfes zerstreitet. So lange feindliches Militär in einem Gebiet ist können da natürlich keine Wahlen durchgeführt werden.
          Bis jetzt sind es ja nur 2 Oblasten. Industrie (Raketenbau) scheint ja auch in Dnipropetrowsk angesiedelt zu sein. Wie dort die Stimmung ist weiß ich nicht. In einem anderen Forum hat jemand vermutet, dass dort als nächstes Verwaltungsgebäude besetzt werden. Gleichzeitig versucht der Rechte Sektor sich dort ja festzusetzten. Daher würden dort die tatsächliche Kämpfe stattfinden bzw noch mal in Odessa.

          Ok, weil genau das vermutet wird, wird “man” wohl sich bessere Wege einfallen lassen.

          Statt durch einen Bürgerkrieg wäre es doch besser, falls Region für Region durch Abstimmungen entscheiden könnte, zu welcher Seite sie gehören wollen. (So wie die Wahlen nach dem 1. Weltkrieg in Schleswig oder z. B. Schlesien.) Dafür sollte man verhandeln.

        • Nobilitatis

          Den Auftrag zur Erarbeitung einer neuen Verfassung müsste eine legitime Körperschaft geben, in der Regel Parlament oder Präsident. Das geht im Prinzip nicht ohne Wahlen. Wenn jetzt Parteien von Wahlen ausgeschlossen werden, die einen wesentlichen Anteil der Bevölkerung vertreten, gibt’s da schon Probleme. Es kommt ja wesentlich darauf an, wer die Verfassung ausarbeitet. Eine Verfassung sollte auch vom Volk angenommen werden (nicht so wie das deutsche Grundgesetz). Das wäre noch eine Abstimmung. Wer aber zweimal für die Ukraine abgestimmt hat, wird der dann noch beim dritten Mal sich aus dem Land verabschieden wollen?

    • ISKANDER1

      Dürfte eher symbolischen Charakter besitzen….die Strafverfolgungsliste….

  • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

    Ha! Jetzt wissen wir auch, weshalb Joe Biden Ende April in Kiew so bequem im Sessel des Präsidenten gesessen hat: sein Sohn Hunter Biden ist jetzt im Vorstand des größten privaten ukr. Erdgasproduzenten BURISMA: http://investmentwatchblog.com/joe-bidens-son-appointed-director-of-ukraines-largest-gas-company/

    “Proof” dafür gibt es bei Burisma.com.

    Wahrlich, die Wirtschaftsreformen der ukrainischen Übergangsregierung sind effektiv, wenn sich jetzt selbst Bidens Sohn dort als Gastarbeiter verdingt. Früher war’s der Sohn von Janukowitsch, dem so ziemlich alles gehörte, jetzt dagegen kommen die effizienten Amerikaner zum Zuge. Kein Ausverkauf, nur Business!

    • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

      Der polnische Ex-Präsident Alexander Kwasniewski ist auch mit dabei. Damit ist das Gesicht einer Seite der “Interessenten” am ukrainischen Leib ziemlich genau umrissen.

  • limbojack

    Habe hier noch mal eine Karte zur Stimmenverteilung der “Swoboda” bei den letzten Parlamentswahlen 2012.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Svoboda_2012.png

    • Walter Mandl

      Wenn man die Stimmverteilungskarte betrachtet, erscheint ein Ausweg aus der Krise zu sein, dass sich die “galizischen Oblaste” (+30%) von der Ukraine trennen und sich ihren Herren in Warschau anschließen sollten. Der Rest könnte seine Probleme, vorausgesetzt CIA und Brüssel würden des Landes verwiesen, vielleicht langfristig in den Griff nehmen.

      • Nobilitatis

        Eigentlich kann ich Sie nicht ernst nehmen. Aber das Argument ist es wert, sich damit zu befassen. Wir haben hier eine Karte mit Wahlergebnissen für eine einzelne Partei in nur einer Wahl. Das höchste Ergebnis sind 38 Prozent. Während der Trend zur Zeit dahin geht, Oblaste mit einer ausreichend großen Minderheit ethnischer Russen abzuspalten, wollen Sie lieber welche im Westen abtrennen. Mal angenommen, man würde beide Regionen abtrennen, wie würde sich der große ukrainische Mittelteil entwickeln?

        • ISKANDER1

          Sie haben Walter nicht verstanden; es ist nicht so, das die russische Minderheit sich abtrennt und der Rest Ukraine genannt werden darf.
          Der “Rest” ist durchaus genauso juntaunfreundlich gestimmt und wird es mehr und mehr – weil Opfer der Ausplünderung durch USA + NATO.
          Übrig bleibt in der Tat der harte Kern der galizischen Oblaste die die wahren Abspalter (Antipatrioten) sind. Nur im vorliegenden Falle suggeriert uns die Westpropaganda, das es umgekehrt sei.
          Ich denke, in wenigen Monaten wird die Lage gekippt – und der Unmut nicht mehr östlich – sondern westlich zu finden sein.
          Mal sehen, wie dann die Westpropaganda heuchelnd fordert, das Militär dürfe keinesfalls Gewalt anwenden.
          Nobilitatis – der Westen ist eine verlogene Hure, scheinheilig und verschlagen, es ist müßig dieser Unkultur irgendwelche Zukunft zuzuordnen.

          Die Hure ist schon fast tot.

      • limbojack

        Was diese Karte zeigt, jeder der auf den Maidan weiter am Land spaltete, wusste worauf es hinaus läuft.

  • limbojack

    Ich überlasse jeden selbst wie die Prognosen aussehen, ohne die Krim und Ostukraine.

    • Nobilitatis

      Dankeschön.
      Meine These ist, dass man nicht diese Stimmergebnisse auf eine Neuwahl projizieren kann. Es hat eine Polarisierung stattgefunden.

      • limbojack

        Auf jeden Fall hat das rechte Lager bis heute Zulauf und mit den zu erwartenden weiteren sozialen Verschärfungen, wird dieser wohl nicht verebben.
        Die zur Zeit “regierende” rechte Fraktion, tut generell ja auch alles, um dieser politischen Gesinnung eine patriotische Note zu geben. Mit dem was in den Hinterzimmern von Kiew, aktuell an der ukrainischen Verfassung geändert wird, könnte man Poroschenko und die UDAR am 25.05, ins leere laufen lassen und hätte bis zur nächsten Parlamentswahl die “Macht”, welche sicher auch diese Wahlen überdauern würde, da sehe ich aber die Swoboda um die 25%.

  • limbojack

    Es gibt diverse Meldungen zu Kampfhandlungen und ein Attentat auf Valeri Bolotow.
    In einen Vorort von Slawansk (Andreevka) sei Artillerie zum Einsatz gekommen, währen die Stadt selbst unter Mörserfeuer stand. In Kramatorsk haben wohl Unabhängigkeitskämpfer eine Konvoi der Kiew Truppen aufgebracht. Kiew redet von 6, Aktivisten von 10 toten Angehörigen der “Anti Terror” Einheiten.

    • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

      Der PR-Beauftragte (?) des ukr. Verteidigungsministeriums nannte den gestrigen Tag einen “schwarzen Tag” für die Ukraine. Hier sein Statement (gewohnt auf Facebook) in englischer Sprache: https://www.facebook.com/dmitry.tymchuk/posts/497520927043234

      Die Volksrepubliken Donezk und Lugansk haben Sanktionen gegen Merkel verhängt… :D

      • Nobilitatis

        Finden Sie nicht, dass es besser wäre, wenn nicht die Waffen sprechen und nicht Menschen sterben?
        Ich bin der Meinung, dass jeweils die Angreifenden für die Toten verantwortlich sind. Der Tod ukrainischer Soldaten könnte durchaus dazu führen, dass die gesamte ukrainische Armee sich solidarisiert und die bewaffneten Gruppen als Feind wahrzunehmen beginnt.

        • limbojack

          Nun sind die Details ja noch nicht geklärt, sicher ist die betroffene Einheit aber nicht beim Rückzug attackiert worden. Die reguläre ukrainische Armee wird auch an diesen “Frontpunkten” nicht mehr eingesetzt, weil es immer wieder zu Verweigerungen kam. Die Gefahr einer “Solidarisierung” wird schon von den Verantwortlichen in Kiew verhindert, weil es mittlerweile eine 4 Klassen Struktur in den Sicherheitskräften gibt.

        • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

          Ein funktionstüchtiges Phänomen “ukrainische Armee” gibt es (fast) nicht mehr. Wir haben stattdessen eine Melange aus SBU, Nationalgarde, verschiedener Freiwilligenverbände – Timoschenko hat auch eine eigene Garde! Ebenso Ljaschko, dazu der “Rechte Sektor”, der “Maidan-Selbstschutz” und diverse “Verteidigungsbrigaden”, die alle um Mitgliedschaft werben und z.B. per SMS um Spenden betteln – selbst die “offizielle” Armee tut das!

          Da ist keinerlei Konsolidierung abzusehen. Vielleicht trage ich mal die Werbebanner der diversen Milizen zusammen. Am ehesten sieht die momentane Lage insgesamt aus wie der Beginn der “Warlord Era” (China in den 1920er Jahren)…

          Zur rhetorischen Frage am Anfang: Ja, finde ich absolut. Nur deswegen mache ich eigentlich, was ich mache. Aber hier definiert die “altera pars” den Angriff eben dadurch, dass ein Konvoi mit Artilleriemunition anrückte. Den man eben ausschalten musste. Gibt immer mindestens zwei Seiten.

        • Nobilitatis

          Was den Zwischenfall bei Kramatorsk betrifft, wird allgemein von getöteten Soldaten gesprochen. Bei RIA fand ich dies: “Unter den Verletzten sind Mitglieder der Nationalgarde und Soldaten der 95. Luftlandebrigade der ukrainischen Streitkräfte”
          http://de.ria.ru/security_and_military/20140513/268488740.html
          Von Artilleriemunition wird gar nichts berichtet. Nationalgardisten werden üblicherweise international nicht als Soldaten bezeichnet. Es wurde kein LKW beschädigt, sondern Schützenpanzer, ein Mannschaftstransporter, und zwar angeblich in einer bewohnten Gegend. Angaben aus Kiew sind oft unzuverlässig, die von den Separatisten erst recht. Allerdings sind Militärbeobachter ja “Spione” und werden deshalb wohl nicht mehr dort auftauchen. In Georgien hatten die noch für Klarheit gesorgt.

        • urkeramik

          hier der “Mannschaftstransporter”(Quelle:http://rusvesna.su/news/1400073140), Es braucht nicht immer Spione:

        • urkeramik

          Bild die zweite:

        • Nobilitatis

          Die Bilder, die bisher zu sehen waren, zeigten einen BMP. Was das auf Ihrem Foto mal gewesen ist, kann ich nicht beurteilen. Aber im Hintergrund sieht es nicht wie eine bewohnte Gegend aus, also ist es auch nicht im Zusammenhang mit diesem Vorfall.

        • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

          Die Bilder eines BMP, die Du vermutlich meinst, waren nicht authentisch (wurden vom “Anti-Maidan” in Umlauf gebracht).

          Die von urkeramik sind’s schon. Der zweite Schrotthaufen war mal ein GAZ-66 mit auf der Pritsche aufmontiertem Mörser, was ich schon zur Artillerie zählen würde. Hier zum Vergleich: http://www.opoccuu.com/2b9.ht54.jpg

        • urkeramik

          unbewohnte Gegend? Sie Witzbold wissen wohl nicht wie ein Acker aussieht. Das Ganze hat unmittelbar neben einer Siedlung stattgefunden und oh Schreck die Bewiohner haben von der Siedlung aus fotografiert, zu Acker hin. Hier gibt es noch andere Fotos: http://tutuskania.livejournal.com/1636511.html

          http://img-fotki.yandex.ru/get/9837/33018055.41/0_9e74c_baa1a167_orig.jpg

        • Jones Bones

          Naja, mindestens als Biomasse gibt es die Armee immer noch.
          Die Strukturen stehen ebenfalls noch.
          Dass sie wenig kampfbereit ist, liegt an der fehlenden Loyalität der Truppen dem neuen Regime gegenüber. Das schafft, wie es fast jedes Mal der Fall ist, die Notwendigkeit, sich neue Truppen anzuschaffen, um die alten mindestens teilweise zu ersetzen (vgl. SS/SA vs Wehrmacht).
          Die ukrainische Armee wird deshalb zusätzlich dadurch ausgehöhlt, dass ihre Bestände von Nazigarde und Co. ausgebeutet werden.

          Die getöteten regulären ukrainischen Kämpfer sind (wie eigentlich jeder Tote) zu bedauern, erst recht, wenn es sich (mutmaßlich) um Wehrdienstleistende handelt, die möglicherweise aufgrund des Hinterhaltes nicht die Chance zur Kapitulation hatten. Die Selbstverteidigungsmilizen des Ostens wiederum handelten im Rahmen ihrer taktischen und strategischen Möglichkeiten und von der Gegenseite auferlegten Notwendigkeiten.
          Und dass sich die Todesschwadronen vor und nach den Überfällen stets hinter der Armee verstecken, ist kein Zufall, sondern der Kiewer Junta zu verdanken, die sich entsprechende Hoffnungen macht und die Selbstverteidigungseinheiten in ein moralisches Dilemma bringt und die Armee hierdurch aufzuhetzen versucht.
          Für die Opfer in der ukrainischen Armee ist sie deshalb gleich doppelt verantwortlich: Weil sie die Soldaten in einen ungerechten Auftrag gegen ihr eigenes Volk schickt, den die Meisten von ihnen nicht wollen, und weil sie deren Tod willentlich in Kauf nimmt, oder gar wünscht und herbeiprovoziert.

          Das Aufhetzen, so meine persönliche Einschätzung, wird denen jedoch nicht gelingen, da das nicht in der Natur einer regulären Armee liegt.
          Die Soldaten die ich kenne, beispielsweise in der Bundeswehr, in der französischen, der russischen und der dänischen Armee sowie in der Légion Étrangère, sind sich der zynischen Realitäten des Krieges durchaus bewusst.
          Wer zuerst trifft, gewinnt und dem muss man das nicht persönlich nehmen.

        • Nobilitatis

          In einem normalen Krieg nimmt der Soldat das nicht persönlich. Wenn aber die Gegenseite aus Leuten besteht, die nicht unter Befehl Krieg führen, sondern aus Freude am Töten, dann schon. Fragen Sie mal einen syrischen Soldaten. Und glauben Sie, dass Ihre Rhetorik die ukrainischen Soldaten erreicht? Die werden zukünftig schießen.

        • Jones Bones

          Achso, diese Rhetorik mal wieder.
          Und jetzt sagen Sie mir, was Sie mit ihrem Vergleich bezwecken wollen.
          Die Terroristen in Syrien relativieren? Die Selbstverteidigungsmilizen des Donbass & von Lugansk verteufeln?
          Sie behaupten also, dass diese Leute das aus Spaß am Töten machen?

        • Nobilitatis

          Ach so. Darf man das nicht sagen?
          Werden die Dschihadisten in Syrien relativiert, wenn es anderswo auch Leute gibt, die auf andere Leute schießen? Und ist es dann nicht auch falsch?
          Von wem kommen denn die Befehle? Und wie werden sie legitimiert? Wie viele Leute, die im Donbass wohnen, wollen, dass ukrainische Soldaten sterben?
          Was will ich bezwecken? Dass einige begreifen, dass Töten falsch ist, z.B.

        • Jones Bones

          Noob: “Darf man das nicht sagen?”
          My point exactly.
          Werden sie als nächstes noch die Bundeswehr mit den Djihadisten vergleichen, weil die in Afghanistan auch auf andere Leute schießen?

        • Nobilitatis

          1) In Afghanistan ist sicher viel falsch gemacht worden. Vor allem, dass die Afghanen viel zu wenig Verantwortung für ihr Land übernommen haben.
          2) Grundsätzlich können Sie gleiche Sachverhalte immer miteinander vergleichen. Es kommt auf die Vergleichsebene an.
          3) Um eine Wertung reinzubringen: Will die Bundeswehr die Macht in Afghanistan übernehmen?
          Wenn die ausländischen Truppen von heute auf morgen aus Afghanistan verschwunden wären, wie ginge es weiter?
          Wenn die Genfer Übereinkunft umgesetzt würde (beiderseitige Entwaffnung vor allem), wie ginge es weiter?

        • Jones Bones

          Ich wiederhole meine Frage:
          Wenn Sie die Selbstverteidigungsmilizen des Donbass & Lugansk mit den Djihadisten unter der Begründung vergleichen, dass die auf andere Leute schießen, dann ist doch der Vergleich auch auf die Bundeswehr (und jede andere Armee der Welt) anwendbar?

        • Nobilitatis

          Ich wiederhole meine Antwort: Ja. Sogar Polizisten müssen sich, zumindest bei uns, für die Anwendung von Schusswaffen verantworten.
          Grundsätzlich können Sie gleiche Sachverhalte immer miteinander vergleichen. Es kommt auf die Vergleichsebene an.

        • Jones Bones

          Sie finden also einen Vergleich zwischen Polizisten und Djihadisten für angebracht?

        • Nobilitatis

          Ja. Auf dieser Abstraktionsebene kann an das vergleichen.
          Denken Sie sich einfach als Gleichnis das sprichwörtliche Verbot, Äpfel und Birnen zu vergleichen. Wenn Sie jetzt als Abstraktionsebene Obst vergleichen, geht es.

        • Jones Bones

          Was mit der SS, der SA, dem NKWD, den roten Khmer, den Mongolen des Mongolensturms, sowie den Tartaren.
          Finden Sie einen Vergleich der Bundespolizei mit diesen ebenfalls angebracht?

        • Nobilitatis

          Ich hatte es doch erklärt. Was können Sie daran nicht begreifen? Und warum jetzt ausgerechnet die Bundespolizei? Warum “angebracht”? Ob ein Vergleich angebracht ist, hängt vom Zweck des Vergleichs ab. Ich vermute jetzt mal, dass Sie sprachliche Verständnisprobleme haben, weil Ihnen der Unterschied von “vergleichen” und “gleichsetzen” nicht klar ist.
          Sie können Äpfel und Birnen vergleichen. Sie dürfen sie nur nicht gleichsetzen. Das ist gemeint mit “in einen Topf werfen”.

        • Jones Bones

          Ich fasse das mal als ein Ja auf.
          Und was wollen Sie mit dem Vergleich bezwecken?

  • limbojack

    • Nobilitatis

      Danke. Das sieht authentisch aus. Kein BMP, sondern SPW. Nicht urkeramiks Bilder.

  • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

    …die sehr erfolgreichen bewaffneten Gruppen in den Regionen Donezk und Lugansk…
    Gibt gerade ein paar neue Infos zu wenigstens einem der Hintergründe dazu; ich hoffe, ich komme heute Abend dazu, das mal zu veröffentlichen. Also dranbleiben.. :)

  • limbojack

    Auch mal was neues – leider gibt es bis Dato noch kein Hinweis was dahinter steckt.

    • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

      Die Ukrainer waren in den vergangenen Jahren oft genug mit UN-Mandat in der Welt unterwegs. Daher.

      Haben sie wahrscheinlich vergessen zu übertünchen. Oder die Farbe war alle. Oder es wurde bewußt so belassen. Wie auch immer, rätselhaft ist das nicht.

    • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

      Die Ukrainer waren in den vergangenen Jahren oft genug mit UN-Mandat in der Welt unterwegs. Daher.

      Haben sie wahrscheinlich vergessen zu übertünchen. Oder die Farbe war alle. Oder es wurde bewußt so belassen. Wie auch immer, rätselhaft ist das nicht.

      • limbojack

        Also für ein Liter Farbe zum abdecken des UN Schriftzuges reicht es nicht, aber Krieg spielen wollen.

  • Nobilitatis

    Wie bereits mehrfach befürchtet: Es zeichnet sich Bewegung ab in Moldau/ Transnistrien.
    http://www.nytimes.com/2014/05/13/world/europe/russia-vows-harsh-response-to-airspace-snub-and-to-a-raid-of-a-delegates-jet.html?_r=0
    Notwendige Voraussetzung zur Einflussnahme auf Transnistrien ist eine gegen die dortigen russischen Separatisten gerichtete Kooperation der Ukraine.

    • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

      Hattest Du Rogosins Stunt letzte Woche nicht mitbekommen?

      Sein Hinflug nach Moldawien ging über Rumänien, aber auf dem Rückweg ließen die Rumänen ihn auch nicht mehr in ihren Luftraum.

      Bis dahin gab es von ihm noch keine dahingehenden “shows of defiant and undiplomatic bravado” (sonst ist er natürlich dafür bekannt). Und nun guck mal auf die Karte – was soll er tun, wenn er in Moldawien hockt und sowohl die Ukraine, als auch Rumänien ihren Luftraum sperren?

      Na klar, tricksen. Und “undiplomatic bravado” zeigen. Was er auch getan hat – per Twitter. In dem Zwischenfall ist m.M.n. die Provokation nicht von ihm ausgegangen – wenn man von den Unterschriftenlisten aus Transnistrien absieht, die er aber als Vertreter der RF dort entgegennahm und zu überbringen hatte.

      • Nobilitatis

        Ich hatte auch nicht angenommen, dass die Provokation von Rogosin ausging. Ich halte das eher für einen Hinweis an Rußland auf den strategischen Stand von Transnistrien.

  • limbojack

    Hier Bilder vom vermeintlichen Kampfplatz in Kramatorsk.

  • limbojack

    • markus

      Ich kenne das zweite Bild noch aus einem der Tschetchenien-Kriege, uralt.

      • limbojack

        ja – da wollt wer Hits – das Video hat mit dem 1. Frame nichts zu tun.

  • http://www.chartophylakeion.de/blog apxwn

    Konnte ich auch gerade nicht. Wollte das Bild auch hochladen…

    • limbojack

      Also auch von Kiew wird das Video mit dem BMP (oben) als offiziell ausgegeben, lief gerade auf EN mit dem Hinweis auf Quelle Verteidigungsministerium. Die Leute mit den roten Armbinden sind Teile der Nationalgarde, die kurz danach eintrafen.

  • urkeramik

    Hier gibt es ein Aufnahme von so einem Trupp der Nationalgarde: Video unten auf der Seite, BTR und GAZ mit Mörser. Sie durchkämmen wohl die Dörfer

    http://rusvesna.su/news/1400095258

  • urkeramik

    in Donezk 300 Nationalgardisten entwaffnet:

  • urkeramik

    Simonenko (Chef der KPU) zog während einer TV-Debatte seine Kandidatur zurück, weil er nicht glaubt, daß die Wahl legal sein wird. Nach der Debatte wurde sein Auto angegriffen, sein gegenwärtiger Aufenthalt ist unbekannt.

    http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1192734

    • limbojack

      Dazu passt das kurz vor den Wahlen, auf wirken von Timoschenko u. Turtschinow von der nationalistischen Vaterlandspartei, eine Initiative zum Verbot der ukrainischen kommunistischen Partei initiiert wurde. Auch bei Sitzungen über relevanten Themen, wurden die demokratisch gewählten Abgeordneten der KP gerne mal ausgeschlossen.

      https://www.youtube.com/watch?v=lwxWVZAYWhI

    • limbojack

      Hier noch mal zur Abstimmung “Beschluss Nr. 4835″ – eine Abänderung des Wahlgesetzes zur Legitimierung der Selben, unter fast allen Umständen. Ich finde diese Szene so bezeichnend, dass ich sie hier noch mal poste.

      • Jones Bones

        Ja, das ist schon geil.

        Eine Abstimmung darüber, dass die Abstimmungen unter allen Umständen “recht”skräftig sein müssen, wird manipuliert.
        Ich muss aber den Herrn Ivantschuk für seine Hingabe bewundern.
        So sehr liebt er sein Land, dass er nicht eines, sondern gleich 5 Mandate im Parlament hat!

        • limbojack

          “Patriot” nach Maidan Lesart! Das schlimme ist die Gleichgültigkeit gegenüber jeder Dokumentation seines Tuns. Wenn das der Beschluss Nr. 4835 ist, wieviel haben die Putschisten so schon abgewickelt und wie sieht die aktuelle Verfassung der Ukraine eigentlich aus?

  • habkind

    Sind da jetzt Briten bei der ukrainischen Armee oder haben die Ukrainer nur britische Uniformen?
    Dafür, dass die Gasprinzessin noch vor einigen Wochen auf dem Rollstuhl auf die Bühne gefahren wurde, bewegt sie sich aber nun ganz schön sicher auf ihren Beinen.

    • ISKANDER1

      Die Gasprinzessin trickste mit ihrer “Krankheit”. So aufgedunsen wie die aussieht, hat die eher ein Drogen- oder Alkoholproblem.
      Aber das deutsche Regime war gleich bereit diese Politnutte als “politisch verfolgt” auf deutsches Steuerzahlers Kosten in Deutschland “zu behandeln” – sprich zu evakuieren.
      Das Zehntausende oder mehr Bürger Deutschlands sich keine Krankenkasse mehr leisten können und ergo keinen Luxus der Krankheit, interessiert das Berliner Regime nicht.
      So sieht Demokratie a la Westen aus.
      Frohe “Wahlen”, deutscher Michel.

    • Nobilitatis

      So viel zu lesen war, hatte sie etwas mit den Bandscheiben. Das legt sich nicht auf die Beine.

      • ISKANDER1

        Ich weiß wie und wohin man sich mit tatsächlichen Bandscheibenproblematiken
        noch zu bewegen imstande ist, aus eigener Erfahrung. Nehme an, Sie kennen die medizinischen Hintergründe nicht ausreichend gemäß ihrer Analyse.
        Die Politnutte T. hätte – so sie tatsächlich krank im Sinne der Diagnostik gewesen wäre, nicht die wundersame Erweckung verspürt mit ihrer Entlassung aus dem Bau. Einer Entlassung – die ich ohnehin nur befristet sehe denn ihr erneutes Einfahren nach dem Paradigmemwechsel dürfte realistisch sein.
        Es sei denn – sie verlässt die von ihr schmählich verratene Ukraine rechtzeitig.
        Und noch als Nachtrag: “Was zu lesen war…”…. In der gleichgeschalteten Regimepresse? Hohoho!!

        • Nobilitatis

          In der Tat. Die medizinischen Hintergründe sind nicht veröffentlicht worden. Und ich bin kein Arzt. Es hatte sich allerdings ein respektierter Arzt der Charite in Berlin geäußert.
          “In der gleichgeschalteten Regimepresse” – Wenn Sie grundsätzlich alles anzweifeln, weil Sie den Quellen nicht vertrauen, haben Sie das Problem, dass Sie dann einfach gar keine Informationen mehr haben. Besser Sie gehen wissenschaftlich heran, und nehmen es als Theorie bis zum Nachweis, dass es doch nicht stimmt. Bei Fakten ist das sinnvoll, bei Interpretationen sollte man selbst interpretieren, was man weiß.

  • Jones Bones

    Sie schrieben oben, sie wollten damit aufweisen, dass töten falsch ist, was ich natürlich vorher nicht gewusst habe. Mir ist dennoch nicht klar, wie das Vergleichen von Selbstverteidigungsmilizen des Donbass oder gar von Polizisten mit Djihadisten da hilfreich sein soll.

    • Nobilitatis

      Sie hatten oben behauptet, dass sich die ukrainischen Soldaten nicht dran stören, wenn die Separatisten (oder meinetwegen Pro-Russen, oder Rebellen, oder was Ihnen gefällt) auf sie schießen, und sie getötet werden, sondern dass die das irgendwie “professionell” nehmen.
      Ich hatte entgegnet, dass dem nicht so ist, weil sich Leute immer daran stören, wenn sie getötet werden (sollen). Ich brachte auch ein Beispiel, das vergleichbar war, nämlich den syrischen Soldaten, der von dem Kämpfer der, sagen wir der gemäßigten islamischen Front, angegriffen wird, und das nicht “professionell”, sondern eher “persönlich” nimmt. Es ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung des Sachverhalts. Daraufhin kam von Ihnen eine Flut von Vergleichsgegenständen. Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie das selbst nachlesen können, was damit bezweckt wurde, und wenn ich es wiederhole, müssen Sie es auch lesen. Das haben Sie nicht geschafft, weswegen ich es jetzt doch noch mal wiederholt habe. Ich gehe also auf Sie ein und hoffe, dass Sie zur Erkenntnis fähig sind.

      • Jones Bones

        Nob: “Sie hatten oben behauptet, dass sich die ukrainischen Soldaten nicht dran stören, wenn die Separatisten (oder meinetwegen Pro-Russen, oder Rebellen, oder was Ihnen gefällt) auf sie schießen [...].”

        Nicht dran stören???

        Was ich sagte, war, dass reguläre Soldaten eine gewisse Disziplin besitzen, wissen dass Krieg ein Extremzustand ist, wo es zu schlimmen Taten kommt und wo sie gegebenenfalls selbst diese ausführen, und dass sie keine Fanatiker sind.
        Was ich nicht gesagt habe, ist, dass sie dumm oder gefühlskalt sind.

        Nob: “Ich hatte entgegnet, dass dem nicht so ist, weil sich Leute immer daran stören, wenn sie getötet werden (sollen). Ich brachte auch ein Beispiel, das vergleichbar war, nämlich den syrischen Soldaten, der von dem Kämpfer der, sagen wir der gemäßigten islamischen Front, angegriffen wird, und das nicht “professionell”, sondern eher “persönlich” nimmt.”

        Na dann schauen wir uns doch einfach mal an, was Sie mir damals geantwortet haben:

        Nob: “In einem normalen Krieg nimmt der Soldat das nicht persönlich. Wenn aber die Gegenseite aus Leuten besteht, die nicht unter Befehl Krieg führen, sondern aus Freude am Töten, dann schon. Fragen Sie mal einen syrischen Soldaten.”

        Wo man sehen kann:

        Sie haben mir für “normale Kriege” Recht gegeben, dann aber eingeschränkt, dass dies bei Gegnern, die “aus Freude am Töten” Krieg führen, natürlich nicht so ist, mit direktem Verweis auf die Jihadisten in Syrien.

        Was zwei Interpretationsmöglichkeiten ergibt:

        A) Sie haben das einfach so und ohne Bezug zur Ukraine gesagt. Dann wäre ihre ganze Antwort sinnentleert gewesen.

        B) Sie haben die Selbstverteidigungsmilizen des Donbass mit Jihadisten verglichen und als solche Leute bezeichnet, die “Freude am Töten” empfinden.

        Da A unwahrscheinlich ist (und ebenfalls Trollerei), bin ich von B ausgegangen, was mich zur Antwort führte:

        JB: “Und jetzt sagen Sie mir, was Sie mit ihrem Vergleich bezwecken wollen.
        Die Terroristen in Syrien relativieren? Die Selbstverteidigungsmilizen des Donbass & von Lugansk verteufeln?
        Sie behaupten also, dass diese Leute das aus Spaß am Töten machen?”

        Worauf ihre reichlich wirre Antwort war:
        Nob: “Werden die Dschihadisten in Syrien relativiert, wenn es anderswo auch Leute gibt, die auf andere Leute schießen? Und ist es dann nicht auch falsch?
        [...] Was will ich bezwecken? Dass einige begreifen, dass Töten falsch ist, z.B.”

        Weil Sie sich nicht trauten, das offensichtliche einzugestehen, nämlich, dass Sie die Jihadisten in Syrien mit den Selbstverteidigungsmilizen des Ostens und Südens gleichgesetzt haben, fragte ich ironisch nach der Bundeswehr, ließ ihr Abschweifen Richtung Afghanistan nicht gelten und habe Sie in den folgenden Antworten auf ihren Vergleich festgenagelt. Die Polizei ins Spiel gebracht haben Sie. Meine Vergleiche waren ironisch gemeint.

        ~~~~~

        Wie Sie sehen können, bin ich durchaus zum Mit- & Nachlesen fähig und habe auch ein Gedächtnis.All mein Nachhaken war aber auf die erste Antwort von Ihnen ausgerichtet, und ich werde Sie noch einmal bitten, mir zur Erkenntnis zu Verhelfen:

        Sie haben zu “normalen Kriegen” geäußert, dass die Soldaten einander dies nicht persönlich nehmen würden, wenn die Gegenseite aber aus Leuten bestehe, die dies aus Freude am Töten täten (bsw. Jihadisten in Syrien), dann hingegen schon.
        So sehr ich dieser Aussage durchaus zustimmen kann, möchte ich jetzt endlich den Kontext erfahren:
        Haben Sie das A) ohne Kontext zur Ukraine gesagt, womit ihr Widerspruch kein echter war, sondern redundant und Trollerei?
        Oder haben Sie B) die Selbstverteidigungsmilizen im Süden und Osten der Ukraine mit Jihadisten gleichgesetzt und behauptet, sie täten dies aus Spaß am Töten?

        Also Nob. A oder B?

  • urkeramik
  • Jones Bones

    Danke für das bisschen Ehrlichkeit.
    Und das ist gleich in mehrfacher Hinsicht verwerflich.
    Wer Selbstverteidigungsmilizen gegen eine illegitime Staatsmacht mit auslandsfinanzierten Terroristen gleichsetzt, verunglimpft Patrioten und relativiert den Terror.

    “Wenn Ihre Beispiele “ironisch gemeint” sein sollen, sollten Sie das kennzeichnen”
    Na dann werde ich fortan jeglichen Sarkasmus kennzeichnen.
    Mit schwarzer Farbe.

    • atis

      Wie immer wieder: Gleiche Sachverhalte werden gleich beurteilt. “Selbstverteidigungsmilizen gegen eine illegitime Staatsmacht” – als genau das betrachten sich die Dschihadisten.

      • Jones Bones

        1) Sie haben nicht die Legitimationsgrundlage verglichen, sondern Taten gleichgesetzt. “Freude am Töten”!!!!!!!!!!!!
        2) Selbst bei der Legitimationsgrundlage kann von gleichem Sachverhalt nicht die Rede sein:
        Syrien: Auslandsfinanzierte Staatssaboteure & Terroristen gegen einen seit Jahrzehnten bestehenden Staat.
        Ukraine: Aufstand gegen einen durch auslandsfinanzierte Staatssaboteure an die Macht geputschte rechtsradikale Junta, die alle friedlichen Mitteln zum Widerstand selbst vereitelt hat, indem sie a) alle Staatsorgane einschließlich Verfassungsgericht gleichgeschaltet hat und ihre Abschaffung auf juristischem Wege daher nicht möglich ist, b) keine demokratischen Wahlen durchführen wird und die Spielregeln für Wahlen dementsprechend selbst festgelegt hat, c) selbst gewaltsam gegen die sog. “Terroristen” aus dem Osten vorgeht und Verhandlungen verweigert; obschon diese noch in keinster Weise Terror verübt haben.

        Sie tun abermals den Terror relativieren. PFUI!

        • Nobilitatis

          Ihr zutiefst schwarz-weißes Denken verstellt Ihnen die Sicht. Sie können ohne weiteres in Ihrer Darstellung die Wörter Syrien und Ukraine austauschen und erhalten die Sichtweise des gegenüberstehenden Lagers. Ich stelle mich in keines der beiden Lager, weil beide im Unrecht sind.
          Ich habe keine Legitimationsgrundlage verglichen, weil es für solche Dinge keine Legitimität gibt.